Zauważyłem, że ktoś na forum powoływał się na "świadków" Jezusa, którzy mogliby być dowodem potwierdzającym Jego istnienie, życie i przede wszystkim to, co dziś o Nim wiemy. Zanim jednak poszukamy dowodów przyjżyjmy się może tym, czego nie dowiemy się z rydzykowej rozgłośni ani lekcji religii.

Weźmy teraz pod uwagę ewangelie. Stwierdzenie, że napisali je naoczni świadkowie nie jest uznawane nawet przez katolickich uczonych (co prawda od niedawna, ale zawsze). Twierdzi się za to niemal powszechnie, że spisano je w latach 70-90 n.e., jednakże daty te są czystym domysłem, by nie rzec wymysłem, opartym na proroctwie zburzenia świątyni jerozolimskiej w roku 70-tym - trudno uwierzyć by "Marek" w tym samym roku zdołał zredagować całą ewangelię, opisując przy tym konflikty i prześladowania z lat dziewięćdziesiątych.
Jaka jest prawda? Aż do roku 110 n.e. nie są znane żadne szczegóły z życia Jezusa, co przynajmniej powinno zaskakiwać. Paweł w swych listach pisze jedynie o ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu. W okolicach roku 110 pojawia się list Barnaby, w którym to mowa jest o cudach i powołaniu apostołów. Trzy lata wcześniej Ignacy z Antiochii jako pierwszy pisze o Poncjuszu Piłacie, narodzeniu z dziewicy i chrzcie w Jordanie. Od tego momentu rozkwita twórczość ewangeliczna. Ok. 140 r. Papiasz wspomina, że słyszał, że podobno istnieją spisane słowa Jezusa - tak przynajmniej twierdzi Euzebiusz. Marcion zna już prawie całą ew. Łukasza. W roku 150 Justyn Martyr cytuje fragmenty z Mk, Mt i Łk, nie zna jednak autorów ewangelii. Dziesięć lat później Tatian zna już ew. Jana, a w roku 170 tworzy wersję "ujednoliconą" tzw. Diatessaron. Dopiero w roku 180 Ireneusz "wie" już kto napisał poszczególne ewangelie.
Współczesne homilie nawiązują przede wszystkim do nauczania Jezusa, listy apostolskie bynajmniej. Ich autorzy, podobnie jak ojcowie kościoła, opierają swe nauki wyłącznie na Starym Testamencie i na "własnym nauczaniu", nigdy nie cytują nauk swego mistrza, nigdy do nich nie nawiązują - głoszą dobrą nowinę o Chrystusie, a nie dobrą nowinę Chrystusa. Jest to tym bardziej zastanawiające, że powinni, wg kościelnych zapewnień, dysponować tradycją ustną przekazywaną z pokolenia na pokolenie. Jednak tak nie jest a sama różnorodność i wewnętrzna sprzeczność ewangelicznych opowieści stanowi raczej dowód na ich midraszowy charakter.
Drugi wiek chrześcijaństwa przynosi kolejne problemy. "Najbardziej zadziwiające, że wszyscy wielcy apologeci drugiego stulecia (z wyjątkiem Justyna i Arystydesa - pomniejszego syryjskiego apologety) pomijają milczeniem postać historycznego Jezusa w swoich obronach chrześcijaństwa przed poganami. Dotyczy to również Tacjana w jego wypowiedziach sprzed Diatessaronu. Zamiast tego apologeci przedstawiają świadectwo chrześcijaństwa wywodzącego się z filozofii platońskiej i hellenistycznego judaizmu nauczając o czczeniu monoteistycznego żydowskiego Boga i Syna typu Logos - siły obecnej w świecie, działającej jako objawiciel i pośrednik pomiędzy Bogiem a ludzkością." (Earl Doherty) Przykładowo "Minucjusz Feliks wyszydza każdą doktrynę uważającą ukrzyżowanego człowieka za Boga i Zbawiciela".
Wydaje się więc, że ewangelie kanoniczne stanowią wytwór pierwszej połowy drugiego wieku n.e., powoli przedzierający się do chrześcijańskiej świadomości. Jest znamienne, że dopiero 2 list Piotra, pochodzący z III w. (wcześniej nie był znany, co przyznaje lakonicznie nawet BT), stanowiący 'twórcze rozszerzenie' listu Judy, jako pierwszy nawiązuje do opowieści ewangelicznych (chrzest i przemienienie na górze Tabor).
Podstawowym elementem wykorzystanym przez kolejnych redaktorów miałyby być teksty spisane przez wyznawców Jana Chrzciciela, uznawanego przez nich za prawdziwego Mesjasza. Zawierały one m.in. historie narodzin koncentrujące się wokół postaci Jana (pieśni Elżbiety i Zachariasza, rzeź niewiniątek) oraz znaczną część tzw. źródła Quelle (warto por. chociażby Łk 3,7-14 i 3,17 z np. Łk 6.29 i Mt 23.33).
Mówienie o historycznej poprawności ewangelii może co najwyżej śmieszyć. Ewangeliści nie są zgodni w niemal każdej kwestii, mylą ówczesnych władców, fałszują listy królów Izraela, usuwając z nich wyklętych przez Jhwh monarchów.. Mateusz twierdzi np., że Jezus urodził się ok. 6 r p.n.e., w ostatnich latach rządów Heroda podczas gdy Łukasz lokalizuje narodziny pańskie podczas spisu ludności za Kwiryniusza w 6 r n.e., czyli 12 lat później. Wg Łukasza Jezus miał lat ok. trzydziestu, gdy zaczął nauczać, wg Jana - niecałe pięćdziesiąt. Podobne niedorzeczności można by mnożyć. Wystarczy porównać dwa drzewa genealogiczne: Wg Mateusza od Zorobabela, ostatniego z władców, do Józefa minęło 10 pokoleń, wg Łukasza aż dziewiętnaście. Ot taka drobna nieścisłość. Łukasz twierdzi również, że Jezus rozpoczął swą działalność "za Lizaniasza, tetrarchy Abileny" podczas gdy władca taki w tych czasach nie istniał, a nazwa ta odnosiła się do krainy należącej do tetrarchy Filipa. Podobną pomyłkę popełnia Marek (i kopiujący od niego Mateusz) pisząc, że Herod poślubił Herodiadę, żonę Filipa, gdy w istocie była ona żoną innego Heroda (o czym pisze obszernieFlawiusz w Antiquities 18.5.1 109-115 ).
Na uwagę zasługuje opowieść o pokłonie trzech magów ze wschodu. Wbrew pozorom mamy tu do czynienia z faktem historycznym, opisywanym przez Dio Kasjusza, Swetoniusza i Pliniusza. Tyle, że całe zdarzenie miało miejsce w roku 66, kiedy to Tiridates, król Armenii, wraz z trzema partyjskimi królewiczami-"magami" (wyznawcami zoroastryzmu) oddał pokłon Neronowi.
Słowa Rawlinsona świadczą o typowym dla katolików i innych chrześcijańskich ortodoksów samouwielbieniu i ignorancji podstawowych faktów. Chrześcijańskie opowieści niczym nie różnią się od wiary w zmartwychwstanie Ozyrysa, Attisa, Tamuza, Dionizosa, Asklepiosa czy Herkulesa. Mówiąc dobitniej: są ich kalką i przetworzeniem. To właśnie Herkules jako pierwszy umierając wypowiedział słowa "wykonało się" w obecności swej matki i umiłowanego ucznia.Kiedy umierał Ozyrys trzęsła się ziemia i następowało zaćmienie słońca. Na całe stulecia przed twórczością ewangelistów Hermes (oraz Horus i Dionizos...) rodzi się w skalnej grocie a pastuszkowie oddają mu cześć. Wspomnijmy przy tym esseńczyków, którzy jeszcze przed erą chrześcijan nazywali swego Mistrza Sprawiedliwości "Synem Bożym" (4Q246), spożywali w rytualny sposób chleb i wino (podobnie jak wyznawcy religii misteryjnych), oraz dokonywali chrztów na odpuszczenie grzechów (rytuał w równym stopniu podówczas powszechny co eucharystia).
Rawlinson twierdzi, że katolicka doktryna "opiera się na faktach, od których jest w absolutny sposób zależna, bez których traci wszelką wartość", jednakże wszelkie dostępne dowody wskazują na to, że to właśnie w drugim stuleciu część chrześcijan zaczęła kreować pseudohistoryczne fakty w oparciu o doktrynę Logosa-Chrystusa. Posługuje się on (Rawlinson) przewrotnym rozumowaniem pisząc dalej, że doktrynę można uznać praktycznie za udowodnioną jeśli fakty przez nią głoszone zasługują na uznanie. W ten sposób możemy dowieść istnienie każdego boga lub półboga, o ile jego nauki zasługują "na uznanie". Kto ma jednak decydować o tym, że coś jest warte uznania? Oczywiście wyznawcy i głosiciele, z których żaden owego boga na oczy nie widział, którzy wiarę swą opierają wyłącznie na podaniach spisanych przez samych siebie.

Na koniec może małe nawiązanie do tematu.

Komu wierzyć? A być może Bóg po prostu cierpi na rozdwojenie jaźni skoro raz twierdzi, że do nieba wstąpił w judejskiej Betanii (Łk 24,50), innym razem, że w Galilei (Mt 28,16), innym, że z Góry Oliwnej (Dz 1,12).

Pozdrawiam serdecznie.

Kolejny kopiujwklej z racjonalisty? Są już przynajmniej 3 wątki o tym samym.

Hehe...
Chyba zdecydowanie kopimwlekjstwo
Chyba, że autor wątku sam jest taki leniwy żeby twierdzić, że Listy nie powołują się na słowa Jezusa, nie przeczytawszy ich wcześniej
Można tylko odpowiedzieć NIEKATOLICKIM linkiem:
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=104

Sabatiel bardzo dobry tekst. Nie wazne czy kopiujwklej (co prawda wypadalo by dac cytat), najwazniesze, ze rzetelny.

niestety dopóki żyjemy nigdy nie otrzymamy odpowiedzi i rozwiazań na nasze WSZYTKIE pytania i watpliwości.na pewno nie w wierze chrzescijańskiej.zamiast analizowac dogłębnie teksty biblijne i porównywać je ze soba tak skrupulatnie proponuje raczej wczytac się w nauki Chrystusa bo chyba to jest najistotniejsze.no a jesli juz rzeczywiscie tak kogos boli, ze nie jest wszechwiedzacy to niech ogada z jakims swiadkiem Jehowym-oni odpowiedza na kazde pytanie,nie wazne czy bedzie to naciagana logika czy nie;)pozdrawiam

a może jakiś cytat na potwierdzenie



tutaj też przydałby się jakiś cytat, albo przynajmniej źródło, które potwierdza te słowa...




niektórzy twierdzą, że krasnoludki są na świecie


Co do cytatów z Ewangelii o wniebowstąpieniu... podam je najpierw w kolejności w jakiej zostały podane przez autora wątku




tu nie musi być sprzeczności - Ew. Łukasza podaje, że Jezus "wyprowadził ich KU Betanii" czyli wg mnie w kierunku, a nie do samej Betanii, może własnie w tym kierunku Betanii szło sie do wspomnianej przez Mateusza Galilei, pytanie tylko czy góra Oliwna tam leży - tu mógłby się wypowiedzieć ktoś, kto zna geografię tamtych terenów, bo ja się opieram w tym wypadku tylko na przypuszczeniach, jednak chce przez to pokazać, że czasem taka sprzeczność jest pozorna, przede wszystkim wypada przeczytać fragmenty Pisma na które się powołujemy i wykazać odrobinę dobrej woli i spróbować dociec czy to, co wyglada na sprzeczność naprawde nią jest, bo nieraz to tylko pozory lub nasz brak wiedzy.

Zalatuje mi tu koniczyną z racjonalisty.

Założenia należy poprzeć dowodami, których brak w tym artykule, szczególnie źródeł potwierdzających informacje o zmartwychwstaniu mitologicznych postaci i innych zdarzeniach podobnych do tych, które są opisane w Ewangelii.

Czy to na pewno byli magowie? Raczej nie. Kolejna wpadka.

Magowie, mędrcy, królowie... jak każdy mit tak i ten ma kilka wersji...

no Całun Turyński to też nie dowód, zresztą Krzyż to też nie dowód, i wogóle chrześcijaństwo to bajka na której wogóle nic nie powstało, żadne uniwersytety, żadne szkolnictwo, ogólnie chrześcijaństwo to taki baśniowy świat który nic nie ma wspolnego z rzeczywistością. Tylko czemu nas się tak nienawidzi i prześladuje? Dlaczego chrześcijaństwo, a konkretnie Kościół Katolicki jest najbardziej prześlidowaną religią na świecie? Znacie odpowiedź na te pytania?

Może to jest odpowiedzią:

J 15, 18-20


czyżby proroctwa naszej "baśniowej mitologii" się sprawdzały???

Ktoś tu ma naprawdę bezczelny tupet.
"Prześladowane" chrześcijaństwo - śmiechu warte. Setki lat wojen religijnych, krucjat, palenia ludzi na stosie tylko dlatego że ośmielili się nie zgadzać z tym odłamem chrześcijaństwa, który w okolicy był najpopularniejszy. Obecnie Kościół, silna organizacja polityczna, posiadająca wpływy na całym świecie. I wy macie czelność pisać, że jesteście prześladowani? Zupełnie, jak gdyby Niemcy po II wojnie światowej mówili coś o prześladowaniu swojego narodu i wielkich zbrodniach, jakich się na nim dopuszczono.

Dlaczego: raczej nie? Jeśli nie magowie, to królowie, których madzy wcześniej poinformowali o tym co się dzieje. Prawdopodobnie (jeśli w ogóle one istnieli) byli astrologami.

"Magami" grecy nazywali Perskich arystokratów.

Odnośnie bogów umierających i powracających do życia, tekst Sabatiela jest bardzo nieścisły. Należy wyjaśnić, że motyw zmartwychwstania w innych kultach starożytnych był bardzo popularny, ponieważ był wiązany głównie z bóstwami wegetacji i natury. Co roku bogowie urodzaju mieli umierać, by odrodzić się ponownie - i nie był to motyw związany tylko z kulturą egipską, syryjską czy grecką, ale także np. celtycką. Tego typu zmartwychwstanie było po prostu odzwierciedleniem naturalnego cyklu życia, śmierci i odrodzenia.

Równie dobrze można by wiązać historię Jezusa z nordyckim bogiem Odynem - powiesił się na świętym drzewie, jesionie świata Yggdrasil. Został przebity włócznią, a następnie umarł i pozostawał martwy przez kilka dni, po czym wrócił do życia. Jego poświęcenie było dobrowolne, gdyż poprzez ten rytuał Odyn pragnął zdobyć mądrość.

Widać podobieństwo, nie? Ale to zupełnie inny krąg kulturowy, którego nijak nie można przyczepić do starożytnej Judei. W świadomości ludzi funkcjonuje wiele archetypów i wzorców, a zmartwychwstające bóstwa są częścią tego schematu. Nie ma jednak sensu na siłę podczepiać historii Jezusa pod każdą mityczną opowieść o zmartwychwstaniu, jaka była znana w sąsiednich krainach.

Gwoli ścisłości - Herakles nie zmartwychwstał, ale został zabrany przez Zeusa na Olimp, gdzie miał strzec wrót pałacu bogów. I na pewno nie umierał w obecności matki i umiłowanego ucznia, przynajmniej według klasycznej wersji mitu. Co do historii Hermesa, zgadza się, że urodził się w grocie i może nawet pasterze oddali mu cześć - ale już okoliczności narodzin Dionizosa i Ozyrysa były zupełnie inne. Nie naciągajmy faktów.

Jedynie wskazanie na esseńczyków jest w miarę trafione, jako że o tym ugrupowaniu wciąż nie wiadomo zbyt wiele, a sporo źródeł potwierdza w dużym stopniu to, o czym pisze Sabatiel. Sprawa wciąż jednak jest dość niejasna, bo na razie trudno dotrzeć do jakiejś fachowej, aktualnej lieratury na temat najnowszych odkryć w tym zakresie.