Przytocze krótka anegdotke o Albercie Einsteinie i Profesorze, dla tych których wiara sie rozkrochmala...

Pozwólcie, że wyjaśnię wam problem jaki nauka ma z religią.
Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym
studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
- Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
- Tak panie profesorze.
- Czyli wierzysz w Boga.
- Oczywiście.
- Czy Bóg jest dobry?
- Naturalnie, że jest dobry.
- A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
- Tak.
- A Ty - jesteś dobry czy zły?
- Według Biblii jestem zły.
Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości - Ach tak, Biblia!
- A po chwili zastanowienia dodaje:
- Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą i cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
- Oczywiście, panie profesorze.
- Więc jesteś dobry...!
- Myślę, że nie można tego tak ująć.
- Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej - Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
Student nadal milczy, więc profesor dodaje - Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda? - aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
- Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
- No tak.. jest dobry.
- A czy szatan jest dobry?
Bez chwili wahania student odpowiada - Nie.
- A od kogo pochodzi szatan?
Student aż drgnął:
- Od Boga.
- No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
- Istnieje panie profesorze ...
- Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
- Prawda.
- Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
- A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
Student drżącym głosem odpowiada - Występują.
- A kto je stworzył?
W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie - Kto je stworzył?
- wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
- Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby - Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
- Tak panie profesorze, wierzę.
Starszy człowiek zwraca się do studenta:
- W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
- Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
- Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
- Nie panie profesorze.
- A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
- Nie panie profesorze. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
- I nadal w Niego wierzysz?
- Tak.
- Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
- Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
- Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak synu, zimno również istnieje.
- Nie panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta. Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie
potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają siębadaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie – wyjaśnia student - twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz
panie profesorze proszę mi odpowiedzieć - czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych i nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład – student rozgląda się po sali - Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem.
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy
wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to że nikt. A zatem zgodnie z
naukowa metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można
powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu panie
profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać
pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z
niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać
wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi
niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę
mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi - Oczywiście że istnieje.
Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu
człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie
zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako
zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak
ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla
określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w
momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które
jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku
światła.
Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

Stary też, ale chyba nie tej chrześcijańskiej:

Wierzę w Boga i mogę z całą sumiennością stwierdzić, że nigdy w ciągu całego życia nie uznawałem filozofii ateistycznej. (...) Moja religia jest pokornym uwielbieniem nieskończonej, duchowej istoty wyższej.

I brawo za wysiłek, ale praktyczniej chyba byłoby zalinkować film z yt.

Myslalem ze wiara jest jedna...tylko religie moga je roznie ujmować...czyli Gargamel to taki Ratzinger...hmm czy cooo?

Ja też mam swoją wiarę, a jestem bezreligijny. No i żaden Ratzinger, tylko taki jak widać na obrazku po lewej:)

A czy są ludzie którzy w nic nie wierzą? pojmując to dosłownie brak wiary w co kolwiek i przyjmując za pewnik że nauka opisuje nasz śwait i wszystko co w nim jest?

Chodzi o tego samego Einsteina, który twierdził, że nigdy, ale to nigdy nie uwierzy w boga osobowego?
viewtopic.php?f=27&t=22496

sorry, ale nie mogę bezczynnie patrzeć na popularyzację takich bredni. specjalnie założyłem konto żeby skomentować ten tekst. opowiem kontrhistorię. otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. mamy ojca i syna. ojciec dba o swoje dziecko od momentu jego urodzenia z wielką troskliwością. dziecko ma wszystko czego mu potrzeba do szczęścia. pewnego dnia, gdy dziecko ma 3 lata, ojciec zamyka je w pokoju na klucz, wychodzi z domu i wyjeżdża na tygodniowe wakacje. po tym czasie wraca do domu i zastaje w martwe ciało dziecka, które zmarło z głodu, nie mogąc się wydostać z pokoju. sprawa trafia do sądu. podczas rozprawy oskarżyciel zarzuca mężczyźnie spowodowanie śmierci swojego dziecka. na to mężczyzna odpowiada: "drogi panie oskarżycielu! przez 3 długie lata dbałem najlepiej jak umiałem o swoje dziecko. przez cały ten czas byłem dla niego dobrem. mój wyjazd nie sprawił że stałem się zły. po prostu śmierć mojego dziecka jest efektem braku dobra. wysoki sądzie, proszę o uniewinnienie!". sędzia puka się w głowę, zarządza 10 lat więzienia i dodatkowo konsultację psychiatryczną, bo facet gada takie bzdury że aż uszy więdną. w uzasadnieniu wyroku sędzia napisał: "co prawda oskarżony był przykładnym ojcem przez 3 lata, ale jest winien śmierci dziecka, gdyż wyjeżdżając z domu na tydzień doskonale wiedział że będzie to decyzja opłakana w skutkach. zatem można powiedzieć ze oskarżony w sposób pośredni zabił swoje dziecko".

koniec historyjki. analogia jest oczywista. Bóg konstruując świat w taki a nie inny sposób doskonale wiedział że w efekcie pojawi się zło. ergo: nawet jeśli przyjmiemy karkołomną logikę zaprezentowaną w tekście o Einsteinie, jakoby zło nie pochodziło od Boga, lecz było efektem jego braku, to i tak nie da się zaprzeczyć, że Bóg jest pośrednio winny wszelkiemu złu mającemu miejsce na świecie. dziękuję za uwagę.

Matimateo89, zaplątałeś strasznie w miejscu gdzie na siłę chciałeś wcisnąć "dobro" i "brak dobra". Śmierć jego dziecka nie była efektem ani dobra, ani jego braku, sąd też nie rozpatruje tego aspektu. Sąd rozpatruje na kim spoczywa WINA, śmierć dziecka jest winą ojca. Twoja wydumana historyjka pokazuje tylko że świat nie jest czarno biały i np. teoretycznie dobry człowiek może zachować się lekkomyślnie, nie przemyśleć dostatecznie swojego zachowania a w ten sposób spowodować swoim czynem (lub jego brakiem) zło/jakąś tragedie lub coś takiego.
A jeżeli źle interpretuje Twoją historyjkę i ojciec nie był lekkomyślny, tylko tak jak napisałeś doskonale wiedział, że dziecko umrze - to taki czyn jest morderstwem - dostaje się za to znacznie więcej niż 10 lat pozdrawiam.

Ten tekst to przyrównywanie subiektywnych odczuć wynikających z pogwałcenia przyjętych zasad moralnych, poczucia sprawiedliwości, do stanu energetycznego atomu.

Dla tych którzy Einsteina uważają za człowieka nieomylnego, coś w rodzaju guru - on też miał wady i czasem błądził jak goryle we mgle.

Matimateo - nie wiesz, co i jak myśli Bóg. Bo on wie takie rzeczy, których nasz mały móżdżek pewnie pojąć, ani wyobrazić sobie nie może.

nie chodzi mi o wgłębianie się w psychikę tego faceta, bo przykład który podałem jest tylko roboczy. umówmy się że mu odbiło i tyle. bez pytania "a dlaczego?", "a po co?", "a dlaczego tylko 10 lat"? itd. jego wina jest ewidentna i to wystarczy.
w historyjce o Einsteinie roztaczana jest wizja Boga, który jest chodzącą światłością. wszędzie gdzie się pojawi rozkwitają wonne kwiaty, fruwają kolorowe motylki i słychać kojące dźwięki harfy. natomiast gdy Bóg sobie pójdzie, pojawia się ciemność, zgnilizna i bród. dla mnie to dość śmieszna teoryjka, ale nie o to chodzi. tak samo jak ojciec wyjeżdżając na tydzień w sposób POŚREDNI zabił swoje dziecko, tak samo Bóg konstruując świat w ten sposób POŚREDNIO jest winny złu które się dzieje. to tak jak człowiek który idzie ulicą i widząc jakieś zło odwraca wzrok. czy naprawdę jest niewinny? przecież nic nie zrobił! otóż to! sam fakt że nie zareagował, że nie pomógł, jest złem.

niezależnie od tego jak niesamowicie mądry jest Bóg, 2+2 zawsze będzie się równało 4. i to niezależnie od wieku, szerokości geograficznej, strefy czasowej czy galaktyki. ZAWSZE. swoją drogą nigdy nie mogłem się nadziwić kuriozalnemu rozumowaniu katolików: jeśli dzieje się coś dobrego, to jest to zasługa dobrego Boga. jeśli natomiast dzieje się coś złego, to jest w tym jakiś większy plan "którego nasz mały móżdżek pojąć nie może", ale na pewno poprowadzi do "większego dobra". racjonaliści nazywają to "przypadkiem", ale oni zawsze byli dziwni

Czym innym jest nie zareagowanie na zło - to bardzo skomplikowane, dochodzą takie rzeczy jak np. strach.
W historyjce o dziecku musiałbyś dodać ile dziecko miało lat. Jeśli to był niemowlak ojciec zostawiając je na tydzień po prostu je zabił - mówisz ze on nic nie zrobił, ależ zrobił nie dopilnował dziecka, nie zadbał o nie, nie karmił go.
Jeśli dziecko było bardziej świadome, miało zostawione powiedzmy klucze i pieniądze na jedzenie - miało wolną wolę, mogło sobie pójść kupić jedzenie, lub też umrzeć z głodu.

Wracając do Boga, Bóg dał ludziom wolną wolę, masz możliwość wyboru - czy to że jesteś złym człowiekiem i wybierzesz zło jest "winą Boga"? wg mnie NIE...
Życie na ziemi zgodnie z wiarą katolicką to próba - czy zasługujesz na niebo czy piekło.
Jeśli chodzi o zło to "Ludzie ludziom zgotowali ten los."

wspomniałem że dziecko miało 3 lata.

czekałem na ten argument o "wolnej woli" człowieka. lubię przykłady, więc podam kolejny. mamy matkę, która ma 12-letniego syna. pewnego dnia syn ubiera buty i mówi "mamo, idę z chłopakami na mecz!". matka wie, że na trybunach będą fruwały kamienie, płyty chodnikowe i gumowe kule. są dwie opcje. albo matka powie "ok, ale idziesz na własną odpowiedzialność", albo powie "nie ma mowy, zostajesz w domu". moim skromnym zdaniem miłość matczyna nakazywałaby raczej to drugie. kochająca matka nie pozwoli swojemu dziecku iść w miejsce, z którego wróci bez połowy zębów, o ile w ogóle wróci. to samo jest z Bogiem. gdyby kochał człowieka, nie wychodziłby z założenia "rób co chcesz, masz wolną wolę". swoją drogą, z tą "wolną wolą" są też straszne cyrki. katolicy mówią, że Bóg daje człowiekowi wolną wolę, ale nie przeszkadza im to chwilę później stwierdzić, że Bóg jednak w nasze życie ingeruje (oczywiście dla naszego dobra). pewna dziewczyna, która od lat bezskutecznie starała się o dziecko, zapytała księdza, dlaczego Bóg pozwala na jej bezpłodność. ksiądz odpowiedział, że Bóg niczego nie robi bez sensu, że na pewno jest w tym jakiś zamysł. może żeby umocnić jej wiarę? może żeby zwrócić uwagę na coś ważnego? to się okaże za jakiś czas. no to przepraszam bardzo, ale ja się pytam co z tą wolną wolą?! dlaczego Bóg uszcześliwia ją na siłę? okazuje się że dziewczyna wcale nie miała wolnej woli, bo koniec konców Bóg i tak zdecyduje za nią.

dyskusja na temat życia jako próby kwalifikującej do nieba albo piekła to osobny temat, z którym nota bene łączy się bezsprzeczny i ostateczny dowód na nieistnienie katolickiego Boga. gadalem z kilkoma księżmi i każdy rozkładał bezradnie ręce, co tylko utwierdzało mnie w przekonaniu o jego słuszności ale nie chcę robić offtopa.

2+2=4 w naszej rzeczywistości. Nie wiemy, ile ich istnieje poza naszą.

A generalnie to prawdziwe życie zacznie się po śmierci i to tam będzie objawiona pełnia Boga. Cierpienie tego 3 latka jest wynikiem zaniedbania jego ojca = grzechu = nieposłuszeństwa wobec Boga. I nie martw się, małemu zostanie wynagrodzona ta krzywda.