Bóg nie jest dobry. Bóg jest zarówno dobry i zły. Zło nie może pozostawać poza Bogiem, nic nie może pozostawać poza Bogiem. I to zło Bóg czasem przejawia. Tak jak dobro.
Dobro i zło czy to rozumiane biblijnie (tow wa ra), czy na kształt platońskich idei, jest tylko kategorią pojmowania daną (czy też wykształconą) ludzkiemu umysłowi i dotyczy tylko i wyłącznie sposobu/metody/możliwości jego pojmowania. I stwierdzenie „Bóg jest zły” wcale nie obraźliwe dla Boga, bo w tej kategorii stworzonej przez Niego przedstawia on ludziom swoje działanie czy postawę, bo tak mogą je postrzegać bo to w ich oczach jest złem, złem danym od Boga i to zarówno jako pojęcie którym się posługują jak i Jego działanie któremu to pojęcie przypisują. I nie trzeba trzeba tworzyć żadnych skomplikowanych konstrukcji myślowych. Brzytwa Ockhama. Jeśli przyjmiemy takie założenie czy zrozumienie, to znika masa trudności teologicznych z istnieniem zła na czele.
Zło istnieje, bo jest to jeden z atrybutów Boga.

Wiem, że Bóg jest opisany mianem Miłości i jak to pogodzić ze złem? Zgodzę się z tym, jeśli ograniczymy to do Jezusa Chrystusa. W czynach i postawie Jezusa nie dostrzegam zła. I wiem oczywiście, że w czwartym rozdziale 1 Listu Jana jest napisane, że Bóg jest miłością. Jest, ale nie tylko. Inne cechy czy atrybuty też są czy też mogą być Mu przypisywane. To, że jestem (n.p.) wysoki, nie wyklucza tego, że jestem szczupły, jasnowłosy etc. Nie wylkucza też określenie mnie mianem niskiego, przez człowieka o wzroście 2,5 m (są czy były takie osoby). A poza tym „wykupił nas z przekleństwa zakonu” (Gal.3.13) i być może chodzi tu również o to, że zniwelował zło z niego wynikające, ze Dzieło/Misja Jezusa jest w jakimś stopniu przeciwstawione posłaniu ST (to akurat było dla mnie zawsze oczywiste).

1. Bóg Starego Testamentu nie jest Bogiem Ojcem do którego odwoływał się Jezus. To nic nowego, wiele razy było o tym mówione w różnych konfiguracjach i w różny sposób udowadniane. Nie będę powtarzał. Mówiąc, że Bóg jest zarówno dobry i zły mam na myśli Boga ST – na podstawie Jego uczynków Tam opisanych. I jeśli przyjmiemy takie założenie (oczywiście, że kontrowersyjne), i „wyodrębnimy” Boga Ojca, to nie możemy Mu przypisać czynów, które są powszechnie wiązane ze złem (?) popełnionym przez JHVH w Starym Testamencie

2. Trzeba się dokładnie przyjrzeć co znaczyły terminy „dobro” i „zło” w epoce, kulturze i światopoglądzie hebrajskim. I co byśmy tutaj nie rozumieli, co byśmy nie odpowiedzieli, będzie to racja człowieka z XX/XXI wieku oparta (przynajmniej w moim przypadku, ale nie tylko przecież) o kulturę europejską ze wszelkimi tego konsekwencjami. I doskonale zdaje sobie sprawę, że może to być bardzo odległe od prawdy. Nawet tak bardzo, że nie jestem (nie jesteśmy) sobie tego w stanie wyobrazić. Ale z braku innego wyjścia muszę spróbować. I wiem, że brakuje tutaj wiedzy, zarówno mnie osobiście jak i znawcom tematu. Ale wiem tyle, że słowo „tow” (dobro) nie miało nic wspólnego z naszym dzisiejszym wyidealizowanym (na podbudowie greckiej filozofii) dobrem a tym bardziej z dobrem związanym z pojęciem moralności, bo takowe pojęcia wówczas (w czasie powstawania ksiąg ST) po prostu nie istniały. Należy je rozumieć jako coś korzystnego, pozytywnie odpowiadającego na jakieś założenia, zamiary czy oczekiwania – coś co owe spełnia. Było to związane z użytecznością i właściwym wypełnieniem swojego zadania. Analogicznie powinniśmy podejść do pojęcia „zła” – tylko ujmując je przeciwnie.

3. Pojęcie dobra i zła jest ludzką kategorią myślową. I niczym więcej. Może i powinno więc dotyczyć tylko spraw ludzkich. A my przypisujemy ją Bogu. Być może to wielki błąd. Nasza moralność (jakże zresztą różna w różnych epokach, w różnych częściach świata, w różnych kulturach i religiach i u różnych narodów z których każdy uważa, że tylko on ma rację) jest tylko przemijająca konwencją umowną, która gdzieś, kiedyś nie ma czy nie będzie miała żadnego znaczenia. Jest tylko dopasowana i akceptowana tu i teraz. A może jesteśmy n.p. w sytuacji psa, któremu czasem jego pan (Pan dla psa) wyrządza w jego mniemaniu krzywdę i zło, nie pozwalając wejść do pokoju i ułożyć się na miękkim tapczanie, bo nie jest w stanie dostrzec pewnych związków przyczynowo-skutkowych (tj. padającego deszczu i mokrych łap) i zrozumieć reguł w świecie w którym wprawdzie żyje i uczestniczy, ale w którym rządzi ktoś inny. A może w sytuacji dziecka, któremu rodzice aplikują wstrętne gorzkie lekarstwo i które w swoim mniemaniu cierpi strasznie z powodu wyrządzanego mu zła. A może nasze życie, to życie, ziemskie życie na tym świecie, jest czymś tak przelotnym i nieważnym, że po przebudzeniu się z niego (tak jak ze snu, czasem złego snu) nie będzie nawet warte zapamiętania czy rozpamiętywania i nasza wiarę w dobro i zło zobaczymy z zupełnie innej perspektywy, zobaczymy ich zupełnie inne oblicze. Kiedy gramy w szachy, słowa szach i mat maja wielkie znaczenie, ale kiedy złożymy szachownicę i pożegnamy się z partnerem z którym graliśmy, to o nich zapominamy i to kompletnie, podobnie zresztą jak (najczęściej) o samej grze.

4. Dlaczego zakładamy a'priori że Bóg jest, że Bóg musi być dobry​? A może on jest po prostu zły i już. Bo taki jest. Może to tylko ludzkie pragnienie i oczekiwanie takim Go kreuje? Po części jest to widoczne, jak ludzie wierzący za wszelką cenę pragną usprawiedliwić i wytłumaczyć postępki Boga ST, które w świetle dzisiejszej, ludzkiej logiki, etyki i moralności są ewidentnie złe? Ludzie wierzący w Kogoś/Coś po prostu nie przyjmują do wiadomości, że Bóg może nie odpowiadać ich wyobrażeniom. A niby dlaczego ma odpowiadać? Bo tego pragną, bo tego oczekują, bo tak ich religia nauczyła? A Bóg jest jaki jest i ani się z tym nie kryje, ani się tym nie chwali. „Jestem jaki Jestem”. A jak się komuś nie podoba, to jego problem.
Przecież w innych religiach (np. zaratusztrianizm, hinduizm, religie środkowo i południowo amerykańskie) są źli bogowie, bądź niektórzy z nich mają ewidentnie złe cechy i nikogo to nie dziwi. Bo tacy są. Dlaczego JHVH miał by być inny?

Wcale nie twierdzę że mam rację i że to jest prawda; powiedział bym, że istnieje możliwość, że powyższe (lub jego część) może okazać się prawdą.

Cóż, to wszystko może się i zgadzać, ale nie piszesz o Bogu chrześcijańskim, czyli o takim w jakiego wierzą chrześcijanie.



Kluczowe zdanie, ukazujące twoje rozumienie zła. Zło dla ciebie jest substancją, - bytem. Jeżeli więc zło jest bytem, to jest przez Boga utrzymywane w istnieniu, tak jak wszystko pozostałe. Dlatego też Bóg jest zły, bo zło jest częścią jego istoty, oraz jest przez niego stwarzane.

Tymczasem chrześcijańska myśl mówi co innego, zło nie jest substancją, ale jest brakiem należytego porządku. I ten należyty porządek nie jest burzony przez Boga, ale przez jakieś stworzenie. Np: Człowiek, diabeł, natura, itd. Człowiek popełnia zło kiedy w wyniku swej wolności decyduje się działać przeciw prawu. A natura, kiedy powoduje choroby, nawałnice itd.

Nie będę tu tej myśli rozwijał, bo nie oto chodzi, chodzi o to byś zauważył iż w pojęciu chrześcijańskim zło nie jest czymś sprawianym przez Boga, ale zło to właśnie BRAK BOGA. I ten brak doskonałości nigdy nie może dotyczyć samego bytu jako takiego, ponieważ "istnieć" to pewna pozytywna cecha, lepsza od nieistnienia, powiedzmy 0- doskonalsza. Gdyby więc zło chciało sięgnąć i tego poziomu, musiałoby przestać istnieć.

Reszta twojego postu to, zbudowana na podstawie tak rozumianego zła, swoista GNOZA, która nie utrzyma się bez obronienia substancjalności zła.

Problem logiczny polega na tym , że chcrześcijanie definiując swego boga przypisują mu atrybuty :
1. Wszechwiedzy
2. Wszechmocy
3. Samoświadomości
4. Sprastwa wszystkiego co istnieje .

Skoro nie było niczego poza wszechmocnym , wszechwiedzącym i samoświadomym bogiem , to wszystkie następstwa aktu stwórczego są jego dziełem .
W dodatku dziełem świadomie zamierzonym w oparciu o jego wzechwiedzę co do następstw aktu stworzenia .

Zatem logicznie rzecz biorąc trzeba albo uznać że :

1. Bóg jest zarówno doby jak i zły
albo
2. Bóg jest dobry , a zło nie istnieje

Paradoks ten nosi miano Teodycei :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea

Rozwiązanie Leibniza sprowadza się do podważenia wszechmocy boga i pośredniej negacji istnienia zła.
Uważa on , że stwórca stworzył świat najlepiej jak tylko się dało wobec nałożonych na niego ograniczeń .

Ewentualnie że to co postrzegamy jako zło , jest dobrem którego nie potrafimy zrozumieć "....bo nie dysponujemy boskim oglądem całości."
Samo w sobie jest to raczej nielogiczne , ponieważ podstawą definicji dobra/zła jest założenie istnienia tych dwu stanów/przeciwieństw .
Pojęcie dobra nie istnieje [ niema żadnego znaczenia/sensu ] bez zła .
Skoro więc istnieje tylko dobro - to pojęcie dobra nic nie znaczy .
Jest tożsame z absolutem/istnieniem .

Tak więc paradoks teodycei jest jednym z przejawów absurdalności idei boga jako wszechistoty [ wszechdobrego , wszechmądrego , wszechwiedzącego ] .

Czy zgadzasz się, że rzeczywistość (Bóg, jeśli istnieje, jest częścią rzeczywistości) jest logicznie spójna, czyli nie zawiera cech/elementów wzajemnie sprzecznych?

Ad.Eubulides

Czyli nawiązujesz do pkt 1. mojej wypowiedzi.


To nie jakieś stworzenie tylko Bóg nakazywał mordować podbite narody (swój zresztą częściowo też), kobiety, dzieci a nawet zwierzęta. I nikt sie tam nie zastanawiał, czy zło jest substancją czy nie. Było nakazem Boga.


Wiem o tym. Tylko że to nie pasuje ani do biblijnych faktów (gdzie nie było BRAKU BOGA - Bóg był tam obecny), ani do praktycznego, codziennego życia.


Nie odwołuję się do żadnej Gnozy, ale skoro tak to postrzegasz - to przyjmuję Twoją opinię do wiadomości.

Nie wiem. Poza tym do jakiej logiki sie odwołujesz? Podejrzewam, że do dwuwartościowej, arystotelejskiej, tej powszechnie uzywanej. Ubożuchna taka. Znam inne, więc pytanie zawisa w próżni.

Ad. danbog

Przepraszam, ale KTO nakładał ograniczenia na Boga?

Zgadzam się.

Akurat pytałem danboga. Niemniej wyjaśniłem, co mam tutaj na myśli przez logiczną spójność

Ad Soul33


A to przepraszam. Nieporozumienie.

Danbog, mi jako studentowi teologii nie musisz mówić o problemie teodycei, ponieważ na wykładach został on dokładnie omówiony. Jeśli dla ciebie nadal stanowi on barierę nie do przeskoczenia, proponuję zapoznać się z treścią książki Alvin C. Plantingi (skądinąd Kalwinskiego teologa i filozofa http://pl.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga) Bóg wolność i zło.

Z powyższej strony:


Książka ta, moim zdaniem, definitywnie rozwiązuje ten problem. Tak więc nie zaskoczyłeś mnie. Znam rozwiązanie tego problemu. Wykaż błędy w tej książce to porozmawiamy...



Nic podobnego. Taki wniosek jest przejawem głębokiej ignorancji, co do odpowiedzi całej rzeszy teologów i filozofów, którzy się tym problemem zajmowali. Wysnucie takiego wniosku świadczy po prostu iż nie zapoznałeś się z rozwiązaniem tego paradoksu.
Alvin Plantinga w sposób bardzo systematyczny w niecałych 100 stronach wykazał niesprzeczność istnienia zła z bożą dobrocią i wszechwiedzą. Mam nadzieję, że do tej książki zaglądniesz, inaczej pozostaniesz w twoim (moim zdaniem błędnym) mniemaniu iż jest to argument przekreślający wiarę chrześcijan. Gdyby tak było już dawno by chrześcijaństwo zniknęło, warto więc zapoznać się z tą fundamentalną pozycją na ten temat, aby wiedzieć jaka jest odpowiedź. Ja jednak nie mam zamiaru tu ani streszczać tej pozycji ani dalej w tym temacie polemizować. Po pierwsze, aby nie umniejszyć dokładności i stylu Alvinowi, a po drugie, żeby nie powielać dawno już rozpracowanego problemu ciągle od nowa.

Są biblioteki, proszę tam zajrzeć, douczyć się, później rozmawiać. Poza tym nie mam przyjemności polemizować z człowiekiem agresywnie do wiary nastawionym, używającym takich określeń jak "absurdalny" i nie darzący żadnym szacunkiem oponentów pisząc "Bóg" z małej litery.

Na argumenty Plantingi odpowiedziała już cała rzesza filozofów religii poczynając od Johna Mackiego. Nawet teolodzy chrześcijańscy jak John Hick http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hick uznali, że Plantinga nie daje rady (Mackie John L. - Cud teizmu. Argumenty za istnieniem Boga i przeciw istnieniu Boga Wydawnictwo Naukowe PWN 1997)

Wszyscy oni przyjmowali swoją drogą, że wola wola istnieje nawet jeśli w nią nie wierzyli dla dobra argumentu.

Ja nie widzę powodu aby przyjmować tę pozycję. Wolna wola nie jest nawet spójna logicznie. A najczęstszymi ostatnio wychodzącymi książkami z neurobiologi są tytuły typu: "The Nonsense of Free Will".

Postaram się zerknąć do tej książki. Jutro jej poszukam w naszej wydziałowej bibliotece. Przeczytam i wypowiem się na jej temat po zapoznaniu się z jej treścią. Mam jednak nadzieję, że i wy (Ty i danbog) sięgniecie do pozycji Plantingi, można by wtedy otworzyć nowy temat z konstruktywną dyskusją wokół książki Plantingi i polemiki z nią.

P.S. Twój post mi się podoba, jest konkretny, nie zawiera ostrych wyrażeń, prowadzi do prawdziwego dialogu. Stwierdzenie typu "Twój bóg jest absurdalny", (jak to było u danboga) właściwie kończy jakikolwiek dalszy konstruktywny dialog, przypomina bardziej krzykacza. Dlatego przy tej okazji pragnę, jeszcze raz apelować o wzajemny szacunek w dyskusji. Jak widać - można.

Poszukując w internecie dyskusji na ten temat znalazłem parę interesujących stron:
http://jacek.kwasniewski.eu.org/reviews ... sc_zlo.pdf
http://apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego
http://www.youtube.com/watch?v=dEc4nLzdlc0

To udało mi się na szybko znaleźć. Kolejny post napiszę dopiero jak poznam szerszą dyskusję wokół książki Plantingi i jej krytykę.

Soul33 !



Oczywiście .
Stąd ostanie zdanie w moim poprzednim poście .

Co do uwagi Gorgiasz'a , to oczywiście odwołuje się do logiki dwiwartościowej , bo jakiej by innej . Jęśli by posłużyć się logiką dowolnie rozmytą to i tak na końcu musimy dokonać binaryzacji uzyskanej odpowiedzi , by odpowiedź ta była do czegokolwiek przydatna .
Ologikach parainkosystentnych zaś lepiej nie wspominać w ogóle bo raczej nie przystają do otaczającego nas rzeczywistości .

------------------------------------------------------------------------------------
Gorgiasz !



Trzeba by zapytać Leibniza .
Kto lub co by to nie miało by być , podważa to dogmat o wszechmocy istoty boskiej .



Wartało by jeszcze dodać , że zdefiniowanie jakiejkolwiek cechy jako absolutnej jest niekogiczne .
a tym bardziej kilku różnych cech .
Jedynym logicznie dopuszczalnym absolutem jest całość otaczającej nas rzeczywistości .
Proces myślenia bazuje zaś na dzieleniu tejże rzeczywistosci na segmenty i określaniu relacji między nimi . Dlatego o absolucie jako takim nie da się w ogóle myśleć [ określać jego relacji z czymkolwiek ] . Myśleć można jedynie o jego składowych . Poznawanie absolutu jest więc możliwe tylko poprzez analize jego części kładowych .

Zatem jesli bóg miałby być absolutem , musiał by to być bóg panteistyczny .

Eubulides !



Moim celem nie było zaskakiwanie .
Zato sam czuje się zaskoczony , twierdzeniem jakoby ktoś obalił paradoks teodycei .
Prawdę mówiąc powątpiewam .
Niechciał bym stracić miesiąca na czytanie i analize czegoś co może okazać się mistycznym słowotokiem :/ .
A u teologów o to nietrudno .

Czy mógłbyś mi streścić w kilku linijkach na czym miał by polegać brak sprzeczności w paradoksie teodyceii ?
W wikipedii pisze tylko , że :
1. jest to próba
2. jest to modalny dowód ontologiczny
3. paradoks ewolucjonizmu i naturalizmu .



Zatem mnie oświeć , podając rozwiązanie paradoksu teodyceii .
Bo mnie się wydaję , że to wzmiankowani tolofilozofowie są ignorantami .



Przeczytanie wszystkich bzdur świata zajeło by mi czas przekraczający czas mojej przewidywanej egzystencji .
Istotą i głównym sensem istnienia forów dyskusyjnych jest właśnie wzajemne ścieranie się poglądów ludzi o różnym zakesie wiedzy [ przeczytanych bzdur np. ] by zdołali ogarnąć poglądy/idee do których sami nie dotarli .

Polemika to z definicji tego pojęcia ścieranie się poglądów , czyli wzajemna agresja intelektualna .

Jeśli przejawem szacunku dla oponenta miało by być pisanie przezemnie słowa Bóg z dużej litery , to pragne zauważyć że w rewanżu oczekiwał bym pisania przez Ciebie bóg z małej litery przez szacunek dla mojej osoby i moich przekonań .
Ponadto zauważ , że słowo bóg nie jest nazwą własną [ bo twój bóg posiada własne imie , którego w waszym kręgu kulturowym nie używa szię z szacunku dla niego ]. Określenie bóg odnosi się do większego zbioru bytów [ często urojonych ].
Dlamnie twój bóg jest tylko jednym z elementów tego większego zbioru i w takim znaczeniu słowo to jest używane .

Zapewniam o szacunku dla wszystkich rozmówców .
Jeśli kiedyś go stracę , porostu przestane z wami rozmawiać .

Pozdrawiam .

Zatem powinieneś chyba wykreślić drugą część zacytowanego zdania: "stwórca stworzył świat najlepiej jak tylko się dało wobec nałożonych na niego ograniczeń"
Prawidłowo powinno brzmieć: "stwórca stworzył świat najlepiej jak tylko się dało... logicznie"

Przykład - Bóg nie stworzy kwadratowego koła nie dlatego, że nie jest wszechmocny, tylko dlatego, że jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne. Wszechmoc to możliwość stworzenia wszystkiego ale rzeczy nielogicznie nie zaliczają się do "wszystkiego", bo takie rzeczy po prostu istnieć nie mogą.


Zatem Bóg nie jest absolutem w sensie "wszystkim, co istnieje", tylko określenie Boga absolutem może być uproszczeniem, jak np. opisy popularnonaukowe. A widuję czasem takich, którzy triumfalnie "obalają" mechanikę kwantową