Widze, ze na forum jest sporo rozsadnie myslacych osob gotowych na otwarta dyskusje. Prosilbym o odpowiedzi w formie: TAK/NIE a poznie ewentualne komentarze.

1. Czy zabilbys swoje dziecko, jesli Bog by ci jutro kazal?
2. Czy uwazasz, ze wierzysz w tego prawdziwego Boga? Dlaczego?
3. Slyszysz glos Boga w glowie: sluchasz czy idziesz do lekarza?
4. Czy uwazasz, ze na lekcjach biologii podczas nauki o ewolucji powinno sie wspominac o tym, ze religia ma inne zdanie?


Zapraszam do odpowiedzi i do dyskusji!

Myślę że bez wskazania punktu wspólnego taka dyskusja się szybko rozmydli. To nie są pytania wymagające odwagi, nie są dla mnie kontrowersyjne.
Pozwolę sobie jedna na krótki komentarz po każdej odpowiedzi.
1. NIE. Przy czym musimy sobie uświadomić, że odpowiedzi na tego typu pytania, zakładające skrajne sytuacje, są odpowiedziami jedynie co na tą chwilę myślimy, bez choćby całego ciężaru emocjonalnego, który towarzyszy nam w realnych sytuacjach. Choć w tym wypadku z dużym prawdopodobieństwem mogę odpowiedzieć że dobrowolnie nie zabiłbym dziecka. Wątpię też aby Bóg wymagał tego ode mnie, tzn abym to właśnie zrobił.
2. TAK. Ponieważ mam zaufanie że te wszystkie relacje, teksty, wiara innych, opierają się na konkretnych podstawach, których nie da się wyjaśnić inaczej. Np trudno wyjaśnić czemu grupka przestraszonych facetów, nagle wychodzi z ukrycia i głosi że trup, ożył i jest Bogiem.
3. Nie da się odpowiedzieć jednoznacznie. Słucham i idę do lekarza. Jedno nie przeczy drugiemu.
4. NIE, bo i po co. Lekcja biologii, to lekcja biologii. Najwyżej jako ciekawostkę, można zasygnalizować że są inne teorie naukowej, oraz inne teorie pseudonaukowe. Nie tylko dla swoistej rzetelności, ale bardziej aby już w szkole pokazywać proces naukowy, który nie musi być zawsze jednorodny tzn nie wszyscy naukowcy muszą się zgadzać ze wszystkim, lub walczyć z poglądami nienaukowymi.

Nie. Eryda to Bogini Niezgody.

Tak. Inaczej cała ta zabawa nie ma sensu i dotyczy to dowolnej Bogini/Boga.

Zaczynam wierzyć w telepatię i uznaję, że ktoś sobie jaja robi.

Nie. Lekcje biologii służą do nauczania biologii. Natomiast na lekcjach religii można o tym wspomnieć.

Pytanie z cyklu: czy byłbyś wierzący gdyby Bóg był zły. Przypisuje się Bogu czyn sprzeczny z Jego naturą, po czym pyta czy ktoś zachowałby wierność Bogu, który nie byłby już tym Bogiem który jest (i proszę nie wyjeżdżać z Izaakiem, bo nieadekwatne)

TAK, ponieważ wielokrotnie działał w moim życiu
(Ciekawe jak na taki pytanie odpowiedzieć tak lub nie )
A poważnie: zależy co to znaczy "słyszeć głos w głowie" i co ten głos by mówił. Oraz skąd bym miał wiedzieć że to Bóg.
NIE, dlaczego miano by kłamać?

Wist, a gdybyś był święcie przekonany, że jednak Jahwe każe Ci złożyc w ofierze swe dziecko? W końcu masz zaufanie do Jahwe. Sprzeciwiłbyś się jego woli? Czy może uznałbyś, że to niemożliwe aby Jahwe to kazał Ci zrobić? No ale przecież teksty, NA PODSTAWIE KTÓRYCH wierzysz, pokazują że taki przypadek miał miejsce. Więc nie byłoby to nic nowego, niezwykłego. I to nie musi być poderżnięcie gardła nożem do szlachtowania owiec. To może być np. modlitwa zamiast antybiotyku. Niektórzy tak postępują. Ci to mają wiarę, co?

Myślałem czy by nie napisać o przypadku Abrahama i Izaaka. Rzecz w tym, że tam wcale nie chodziło o to aby kogoś złożyć w ofierze. Więc śmiało można powiedzieć nie ma żadnego przypadku, aby Bóg chciał złożenia w ofierze swojego syna, tym bardziej bez woli samego syna. Bóg nie chciał tego, bo gdyby chciał to by nastąpiła śmierć tego syna. Ta opowieść wiele nam mówi, ale nie o realnym złożeniu w ofierze, ale stanowi rodzaj próby, świadectwo wiary, a także tego że Bóg nie jest sadystą. Inna sprawa na którą zwrócono mi uwagę, to właśnie postawa samego syna, który wcale nie protestował. Choć to sprawa otwarta i jak czytam tą opowieść, to nie jest to tam tak jasne do obronienia. Wszystko jest napisane w wersie 12: Anioł nie pozwala na zabicie chłopca, oraz widzi w Abrahamie człowieka "bojącego się Boga". Bóg się nagle nie rozmyślił, lecz osiągnął swój cel. Nic tu nie świadczy o tym że ofiara miała być faktycznie złożona. Albo inaczej, złożono ofiarę wiary, oddania, wierności, a nie z człowieka.

Daleki jestem co do wiary zamiast np antybiotyku. Też czytałem o takich przypadkach i dla mnie ci rodzice powinni dostać mocno po głowie za swoją głupotę i fanatyzm. Znam za to pewnych rodziców, którzy nie stronią od lekarzy, ale modlą się za swoje dzieci. Znam ich relacje mówiące że taka modlitwa pomogła w trudnych chwilach gdy dziecko się źle czuło.

Widzisz, Ty (i ja też) nazwiesz tych rodziców fanatykami, a oni i im podobni nazwą ich mocno wierzącymi. Każdy gdzie indziej postawi granicę między wiarą a fanatyzmem.

A co do ofiary Abrahama, to Abraham był gotów, wszak wyciągnął już nóż i ręka mu nie zadrżała. Chciał być posłuszny. I gyby Jahwe go nie powstrzymał, to by to zrobił. Czy naprawdę istotne jest, że ktoś go powstrzymał? On MIAŁ ZAMIAR to zrobić. BYŁ GOTÓW zarżnąć własnego syna! I planował to ze szczegółami, naznosił drewna, zbudował ołtarz itd. Kodeks karny za to nie karze, ale on w głowie/sercu podjął decyzję o zamordowaniu własnego syna! Potwór, nie ojciec, nie sądzisz?

Pytanie dotyczy co gdyby Bóg mi kazał. Ja wiem dzięki tej opowieści, że Bóg tak wcale nie karze. Ofiara jest tłem, równie dobrze mogła być to zupełnie inna sytuacja. Chodziło o to czy Abraham jest bogobojny, czy jest gotów wypełnić misję od Boga. W gruncie rzeczy wiedział że Bóg nie oczekuje od niego nic, czemu nie powinien sprostać. I zapewne Abrahamowi było ciężko. W pewnym sensie każdy z nas powinien być tak wiernym Bogu, ale my doskonale wiemy, że ta wierność polegała by raczej na odmówieniu takiej prośbie. Bo wierność w tym wypadku oznacza nie dokonanie takiej zbrodni. Dziś była by to zbrodnia. I ci rodzice fanatycy popełnili ją, bo zatracili zdolność do myślenia na rzecz swoich prywatnych teorii o tym czego Bóg od nich wymaga. I dlatego zwę to fanatyzmem.

WIST, robisz błąd wdając się w dywagacje na temat wymyślonych, niemożliwych sytuacji, sprzecznych z cechami Boga, sprzecznych z Jego naturą. Dzięki tej sprzeczności możliwe jest skonstruowanie pułapki - w zależności od Twojej odpowiedzi powiedzą Ci albo żeś okrutny i fanatyczny, albo niewierny Bogu - tymczasem sama sytuacja posiada w sobie sprzeczność analogiczną do "możliwości stworzenia przez Boga kamienia którego nie może unieść".
To prymitywna manipulacja.

Moja katechetka ze szkoły średniej tłumaczyła opowieść o Abrahamie zupełnie inaczej.
Twierdziła że ukazuje ona przejście między dawną religią Abrahama (gdzie składano ofiary z dzieci) a wiarą w Jahwe. Jest to raczej jego walka wewnętrzna, która owocuje nową postawą religijną.

Barnabo i pokazaliśmy już że te dywagacje są błędne. Autor założył sobie coś, co istnieje jedynie w jego umyśle. Ale to dobrze, bo przy okazji wykazaliśmy parę błędów.

Rojza Genendel
Istotnie, tak również na to się spogląda i to tym bardziej jasny przykład gdyż Bóg takich ofiar z ludzi zakazuje.

Skoro już o tym rozmawiamy, to podrzucę jeszcze jedno wyjaśnienie: otóż Abraham nie miał specjalnie nic przeciwko złożeniu takiej ofiary, bo to nie był jego syn i to tłumaczy jego zachowanie.
Izaak był synem Sary i faraona - pamiątka po pobycie w Egipcie. Zwróćmy również uwagę na zmianę imienia Sary: z Saraj na Sara (egipskie : księżniczka).

Zdaje wam się.

Jak zwrócił uwagę Jajko, Abraham dostał od Boga polecenie zabicia swojego dziecka, złożenia syna w ofierze i podporządkował się. Właśnie tak zrobił. Fakt, że wysłannik Boga w ostatnim momencie zatrzymał jego rękę, niczego nie zmienia. Niczego nie zmienia w osądzie moralnym zachowania Abrahama. Bóg bowiem wcale nie twierdził, że to próba. Kazał zabić i kropka. Zaś Abraham wykonał polecenie. Inicjator wątku stawia pytanie o taką samą sytuację: otrzymujesz od Boga rozkaz zabicia. Nie wiesz, czy to próba.

Macie telefon do P. Boga, że z taką pewnością twierdzicie, że sytuacja jest niemożliwa i sprzeczna z cechami Boga? Co najwyżej możecie utrzymywać, że w takiej sytuacji nie podporządkowalibyście się na podstawie stanowczego przekonania, że według was Bóg - taki jak go pojmujecie - nie mógł wydać podobnego rozkazu. A więc nie od Boga on pochodzi, tyle moglibyście odpowiedzieć. Że to nie Bóg wydał taki rozkaz, lecz anty-Bóg, perfidny człowiek lub to wasze urojenia. Ale - o dziwo! - Abraham nie zdecydował w ten sposób.

Tak czy owak pozostaje kwestia (choć nieco słabsza): "Czy na rozkaz Boga zabiłbyś człowieka?" Takich rozkazów w Biblii jest mnóstwo.

Nieźle Ci się porąbało ....zapowiedź o narodzeniu syna, którą stara Sara wyśmiała, zdarzyła się wiele lat po pobycie w Egipcie.
Abrahama nie nazbyt dziwiło polecenie ofiarowania syna, gdyż ówcześni tak czynili.
Czego dowodzą współczesne odkrycia archeologiczne.