Gdybym tylko swoimi słowami stawiał tezy, to jaka byłaby ich wiarygodność? Żadna. Przedstawiłem obraz ''Novus Ordo'', który stacza się coraz niżej w bagno i tylko ktoś z klapkami na oczach tego nie widzi. Staram się nie oskarżać, tylko zestawiam orzecznictwo KK do dzisiejszych zdarzeń posoborowia. Każdy sumienie ma i nie powinien mieć trudności z właściwym stanowiskiem. ''Novus Ordo'' to niewypał, który czym prędzej musi zniknąć, gdyż zawiera truciznę doprowadzającą do apostazji niezliczone rzesze katolików.

Weryfikacja prawdziwości wiary lub niewiary, następuje w momencie zgonu. Gdyby wiara była pewnikiem, nie przeczyłaby powszechnie uznawanemu poczuciu logiki, co nie oznacza, że doprowadza ona do właściwych wniosków. Katechizm apologetyczny powiada, że opinia większości nie jest normą moralności, tylko prawda. Dla kogoś kto jest egoistą, nie do pomyślenia jest sytuacja wyciągnięcia pomocnej ręki wobec tego, który jej potrzebuje. W świadomości egoisty, postawa altruisty jest niedorzecznością. Identycznie ateiści postrzegają teistów.

Mam pytanie do ateisty. Jak wytłumaczy fenomen który bardzo często dotyka ludzi schodzących z tego świata, że nieraz na wiele tygodni lub miesięcy przed swoją śmiercią, obserwują one odwiedziny zmarłych krewnych?Moja teściowa coś takiego przezywała na rok przed swoim zgonem.
Twierdziła, ze przychodzi do niej dwójka jej zmarłych dzieci. Mój ojciec też przed swoją śmiercią miał ''odwiedziny''.Pamiętam, jak na kilka tygodni przed jego zgonem zapytał się mnie, gdzie jest ta osoba, która weszła przed chwilą do niego informując go , by szykował się do drogi.

Oczywiście, że nie jest tak.



Ciekawe, bo spoglądając z boku na ateizm, widzi się dokładnie to samo.



Schizmą między laikami a tradycjonalistami?

W Europie Zachodniej w gruncie rzeczy nie widać takiego rozdźwięku. Wystarczy trochę pojeździć i poczytać, by się zorientować, że znaczna część tamtejszego Kościoła jest już całkowicie "dostosowana", księża robią co im się podoba (Endek na pewno ci tu zaraz wrzuci filmiki z "Mszami techno" itp. durnotami), a Watykan zdaje się w ogóle nad tym nie panować. Oczywiście, nie prowadzi to do wzrostu religijności, bo też i nie brak odpowiednio szybkiej ewolucji w Kościele jest jej przyczyną. Przyczyną zaniku religijności jest postępujące zgłupienie społeczeństw zachodnich, coraz mniej zdolnych do jakiejkolwiek głębszej refleksji.

Widzisz Atheist, moja wypowiedz dotyczyła przekonania Endek, które z wiarą nie jest bezpośrednio związane. To kwestia pewnych zachowań co do których przekonania religijne nie mają wiele do rzeczy. Chodziło przecież o domniemane wypaczenia, które Endek zdaje się kreować na istotę katolickiej Mszy po SVII, można odnieść wrażenie że uważa te wypaczenia za coś powszechnego, stawiając to w opozycji do tego co było przed SVII. Nie wiem czemu uznaje że sam ryt ma związek z wypaczeniem. Nie rozumiem czemu on nie rozumie że również dobrze ktoś mógłby się zgodzić na Msze techno w rycie trydenckim. Wystarczy kapłan dziwak i chętni do uczestnictwa. To tak jakbym potępiał wyścigi samochodowe, bo może być wypadek, a nie potępiał wyścigów konnych bo... i tu jest absurd rozumowania Endeka, bo i tu i tu może dojść do wypadku - wypaczenia. Nie wierzę też że przez tyle wieków każda absolutnie Msza w rycie trydenckim była idealna, każdy kapłan idealnie przygotowany a wierni w pełni uczestniczyli. Także argument Endeka jest bez sensu i nie trudno go obalić. Kto jak nie tradycjonaliści chwalą się obrazkiem, który swojego czasu Frater nazywał zdjęciem, które uchwyciło postać Jezusa, jako efekt zwątpienia owego kapłana. Jak widać ludzie zawsze byli słabi, ryt nie chroni od niczego.
Jedyne wyjaśnienie jakie znajduję dla takiej postawy, to głęboko zakorzeniona niechęć, czy wręcz wrogość do tego co Endek uznaje za jeden wielki błąd, czyli Kościół po SVII. Dla mnie to są sprawy do dyskusji, na argumenty. Niestety, masz w jednym pośrednio rację. Niechęć do obecnego Kościoła, zmian, różnych ruchów i prądów jest chyba wpisana w religijność Lefebrystów i Sedewakantystów. I nie ma się co dziwić, ich byt, istnienie, spójność tych grup jest niemoźliwa bez wskazania bezpośredniego przeciwnika, obiektu krytyki. Dlatego w istocie, choć dla mnie jest to szerokie pole do dyskusji, dla tzw tradycjonalistów, jest to element ich wierzeń a zatem rzecz z którą niby można dyskutować, ale i tak zawsze wyjdzie na ich. Nie złośliwie często wskazuje Endekowi podobieństwo jego zachowania do Świadków Jehowy. Jedni i drudzy mają swoje strony, czasopisma, na które się powołują. Przecież Endek sam z siebie nie doszedł do tych wszystkich prawd, tylko je wyczytał i dał się im zwieść. Ma przygotowane materiały, które nakierowywują. ŚJ nakierowywują aby zwalczać np kult świętych, a "tradycjonaliści" Novus Ordo w oparciu o jakieś półprawdy, które działają na zmysły a nie na rozum. Jak inaczej wyjaśnić zestaw zdjęć odpowiednio wyselekcjonowanych, pokazujących jakieś przypadki. Jak można oczekiwać, że na tej podstawie ktoś wyrobi sobie zdanie. Taką metodę mogę oczernić wszystko. Przykre że łapią się jej kreujący się na obrońców wiary ludzie, gdyż dla mnie to manipulacja. Te zdjęcia to przecież wcześniej przygotowane albumy, mają na celu, tak jak gazetki ŚJ, utwierdzać ludzi jak Endek w ich wierze. Ta odporność na argumenty, na wskazane błędy, do których spokojnie można się przyznać, bez podważania swoich przekonań, pokazuje że mamy do czynienia z złym przykładem religijności. Takiej która karmi się tylko jednego rodzaju treściami i jest zamknięta na wszystko inne. I tak jak ŚJ, czy różni Protestanci zdają się w swojej misji ewangelizacyjnej mieć wpisany punkt pierwszy zwalczanie Kościoła katolickiego, tak samo ma Endek. Jest różnica między przedstawianie swoich poglądów, a przedstawianiem ich w opozycji do czegoś. Ale nic dziwnego, bo i Protestanci, i ŚJ i Lefebryści wyrośli na gruncie krytyki KK. A zatem dla tych ludzi poglądy nie istnieją bez krytyki. Ja potrafię mówić o wierze bez jednoczesnego atakowania ateistów, czy różnych ludzi wierzących. Moja wiara to nie bycie w nieustannym konflikcie, w opozycji do kogoś. Bardziej jeśli już to do czegoś, choć to nadal nie jest celem i nie wiąże się bezpośrednio z głoszeniem i ewangelizowaniem.

Co do schizmy, w kraju (Polska), w którym jest tak wiele sprzeczności i konfliktów na tle wiary, trudno powiedzieć czy my już dziś nie mamy takiej schizmy. Nie jest ona oficjalna, ale siedzi w wielu umysłach. Ale to dobrze, każdy wstrząs wywołuje reakcję, mobilizację, zmusza do działania.

Moderniści wyrośli na gruncie negacji tego, co było zawsze ważne i święte w ramach dostosowywania się do świata. Przyjaźń ze światem, oznacza nieprzyjaźń z Bogiem. SJ odrzucili orzecznictwo Magisterium KK, identycznie jak moderniści.

@Endek, ale takim argumentem ateisty, już nie mówię tu o konkretnej osobie (bo Ty zdaje się z atheistem dyskutujesz), nie przekonasz. To jest zbyt łatwo wytłumaczalna sprawa.
Wizje, "odwiedziny" czy jak tam już sobie to zjawisko nazwiemy, bliskich osób po śmierci tłumaczą swojego rodzaju autoprojekcją, która w jakiejś mierze chroni człowieka przed totalnym załamaniem się.
Odwiedziny zmarłych przed naszą własną śmiercią z kolei mogą zapowiadać śmierć dlatego, że człowiek najzwyczajniej w świecie w pewnym momencie życia zauważa, że je traci, że jego czas dobiega końca, coraz częściej myśli o tym co było (nie tym co jeszcze go w tym życiu spotka), czego w życiu doświadczył, zaczyna tęsknić za bliskimi, którzy już odeszli.
No i...mówisz i masz, umysł płata mu figle w postaci takich odwiedzin z zaświatów, sam sobie "stwarza" pociechę na tę konkretną sytuację.
Mówię - nie przekonasz, bo takie doświadczenie trzeba przeżyć samemu, aby doświadczyć jego niesamowitej realności. Opowiadając o nich wzbudzisz co najwyżej uśmiech politowania.

Niewiele się przejmuje opinią niedowiarków, a nawet tych co uchodzą za wierzących, tylko przyjmują reguły myślenia ateistów.Za sam fakt, że będąc obok ateisty, przeżegnasz się przechodząc obok krzyża lub kościoła, wzbudzasz uśmieszek politowania.Trzeba coś takiego wpisać sobie w koszta bycia katolikiem. Nie takie pier doły wysłuchiwałem od ateistów, bym rumienił się z powodu przytoczenia przeżyć osób schodzących z tego świata.

Endeku, zauważyłem kolejny Twój błąd. Ty nie odpowiadasz na to co zostało napisane, ale od razu przechodzisz do kontr ataku. Niestety zapominasz że w ten sposób jedynie potwierdzasz co ktoś napisał, bo widać od razu chcesz się bronić. Piszesz coś w stylu: "tak, Lefebryści wyrośli na gruncie krytyki, ale wy też nie jesteście lepsi". Dziwi mnie że u człowieka wiary funkcjonuje taka światowa argumentacja - "jestemy jacy jesteśmy, ale wy wcale lepsi nie jesteście od nas". Czyli zamiast równać w górę, usprawiedliwasz się. Myślę że o wiele lepszym świadectwem bylo by przyznać mi rację, bo to nie będzie dla Ciebie ujma na honorze, a raczej dowód szczerości.

ŚJ coś odrzucają, tak samo jak Protestanci, moderniści i wy - Lefebryści. Pozostajecie poza głównym nurtem Kościoła, niezaleznie od tego ile razy powtórzycie że wasza mała grupka stanowi jedyny i prawdziwy Kościół katolicki. Wybacz, ale tu nie znajdziesz wyznawców - to cecha charakterystyczna sekt, uznawać siebie, ułamek promila, za jedynych reprezentantów i straźników prawdziwej wiary. Nawet logika podpowiada że taka masa ludzi, w tym duchowych, teologów, czy świeckich nie mogła dać się zwieść, a raczej że ta mała grupka dała się zwieść. Macie swój pogląd na wiarę, zupełnie jak w tej definicji herezji, na którą powołuje się sławny na Onecie katolik2010 - "człowiek mający osobiste opinie". Coś w tym jest, zaczynam rozumieć o co w tym chodzi, choć katolika2010 chyba nigdy nie zrozumiem. Na szczęście Endeku nie jeteś w rozmowie tak trudny jak owy onetowy troll.

Nigdy nie pretendowałem do miana lepszego katolika od innych. Co innego chcę Tobie i innym uświadomić, a mianowicie to, że nie potraficie zgodnie z prawdą przyznać , że posoborowy i przedsoborowy Kościół tej samej wiary nie wyznaje, lub inaczej, że wyznaje ją w bardzo zmienionej formie i na dodatek w sprzeczności z orzeczeniami przedsoborowego Magisterium.
Najlepiej to widać na przykładzie liturgii, ale o wiele bardziej groźny w skutkach, jest tak zwany ''ekumenizm''.


Nie mamy innego poglądu na wiarę niż ten, który obowiązywał do Piusa XII powszechnie. Należy tylko zadać sobie pytanie, dlaczego już nie i kto za tym stał że nastąpiło odejście. My wiemy, że nie za sprawą Ducha Świętego przyszły te zmiany. Zbyt wiele przeciekło w wyniku zakulisowych działań i sami moderniści wyjawili wiele sekretów.

Ale ktory dogmat Kosciol zmienil na SWII, to nawet ty nie potrafisz podac.

Bo my tego nie widzimy i tak nie uważamy. A jeżeli piszesz, że "najlepiej to widać na przykładzie liturgii", to jeszcze tym bardziej. Osobiście uważam, że w kwestii liturgii macie sporo racji - mnie też wiele rzeczy oburza, jeśli chodzi o to, co się dzieje w niektórych kościołach - ale żebym z tego powodu miał odrzucać Rzym i papieża (!), to w głowie się zupełnie nie mieści. To samo przecież zrobił Luter - coś tam mu się nie spodobało, w czymś tam zobaczył odstępstwo - no to dalejże, na zewnątrz! Podoba wam się bycie protestantami? Wasza sprawa, ale nas w to nie wciągajcie.



Bo tradycjonaliści nie mogą się zdecydować, czy SWII był totalnie odstępczy, czy też "jedynie pastoralny, więc wcale nie uzasadniał zmieniania Mszy itp.".

Mylisz się Endeku. Moje stanowisko nie wynika ze złej woli. Już kiedyś nawet pisałem Ci, że ja nie jestem od tego aby oceniać teologię. Każdy kto sam sobie daje prawo do oceniania Kościoła, w tym jego nauki, dopuszcza się takiej samej herezji jak prywatnie objaśniając Pismo święte. Nie mógłbym w zgodzie z własnym sumieniem uznać że masz rację bo wykryłem w Twim rozumowaniu i tym co piszesz masę błędów, o których pisałem Ci.

Ekumenizm mi nie preszkadza, a zetknąłem się z praktykami ekumenicznymi tylko dlatego że nie ograniczam się do coniedzielnej Mszy, ale udzielam więcej. Wielu przeciętnych wiernych najpewniej nie wie nawet że w tej dziedzinie coś się dzieje w Kościele.

Natomiast co do zmian to w Kościele od czasów Jezusa wiele się zmieniło. A zatem modernistami nazwać możesz już Apostołów. Pytanie czy zmiany te są dobre czy złe. Tak naprawdę nadal nie wiem które to są te złe zmiany bo zastapienie łaciny językami narodowymi to naprawdę nie jest dla mnie tragedia.

Zaraz zaraz!!!
Luter odrzucił prymat papieża niektóre sakramenty i dogmaty jak również liturgię katolicką. Tworząc nowy kościół potrzebował aby wszystko było nowe, zupełnie jak moderniści.To, co uczyniono z Mszą Świętą w wyniku reform Pawła VI, było spełnieniem marzeń Lutra.Prymatu papieża nie odrzuca żaden katolik związany z FSSPX a nawet ''sedecy''.

Moje rozumowanie wynika z nauk Katechizmu i tego, czego dowiedziałem się, poznając orzecznictwo przedsoborowe. Jeden i ten sam Kościół nie może nauczać sprzeczności. Sprzeczności są, choćbyś na głowie stawał, aby to negować.Obecny stan Kościoła posoborowego jest rozpaczliwy i żadne górnolotne tyrady tego nie ukryją.Ponad prawem stanowionym przez modernistów jest Prawo Boże.

Tobie może nie przeszkadzać ale KK tak. Polecam uważną lekturę Mortalium animos Piusa XI Papieża i wzięcie sobie do serca I Przykazania Dekalogu.

Nie wprzęgajcie się w jarzmo z niewiernymi. Cóż bowiem za uczestnictwo sprawiedliwości z nieprawością? Albo co za łączność światła z ciemnością? Lub co za ugoda Chrystusa z Belialem? Albo co za udział wiernego z niewiernymi? I co za zgoda Kościoła Bożego z bałwanami?
(Św. Paweł Apostoł, 2 Kor. VI, 14-16).

I. Wyklinamy wszystkich odstępców od wiary chrześcijańskiej i wszystkich heretyków razem i każdego z osobna, jakiegokolwiek są imienia i do jakiejkolwiek sekty należą, i tych, co im wiarę dawają, co ich u siebie przyjmują, co ich popierają i ogółem wszystkich, co ich biorą w obronę.
(Papież Pius IX, Konstytucja Apostolicae Sedis z dnia 12 października 1869).