Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 17, 2025 2:28



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony) 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Grzegor napisał(a):

Metoda naukowa i badania naukowe jest jedyną dostępna metodą obiektywnej struktury rzeczywistości czy też przyrody. Nauka buduje modele teoretyczne jakiegoś wycinka przyrody, uproszczone z konieczności, podobnie jak mapa odwzorowuje w sposób uproszczony obszar który opisuje.


Nie ma czegos takiego jak obiektywna struktura rzeczywistosci niezalezna od postrzegania.(jezeli to masz na mysli)
Sam przedmiot i podmiot wzajemnie się warunkują stanowiąć tym samym syntetyczną całość.
Dlatego też ani naukowiec ani ktokolwiek inny nie może obserwować natury w sposób zupełnie obiektywny dostrzegając "nagie" fakty.To klasyczna interakcja miedzy swiatem wewnetrznym,a zewnetrznym.Metoda naukowa i implikacje z niej wynikające to swoiste posrednictwo miedzy naszą percepcją,a swiatem zenwterznym dlatego też nie istnieje coś takiego jak cechy zjawisk czy rzeczy "same w sobie",tylko de facto cechy interakcyjne jako wypadkowa "spotkania swiadomsci ludzkiej (naukowca w tym wypadku) i zjawisk rzeczy.Stanowią de facto swoistą wspólzależność Ja/swiat.

Daltego też można powiedzieć ze ani swiatło ani materia nie posiadają immanentynych wąłsciwosci.Te wałsciwosci zależą od obserwatora i jego apratu pomiarowego i w tym sensie mogą byc uznawane za iluzoryczne
(Nieskonoczonosc w jednej dłoni str 146)

Cytuj:
Ale sama rzeczywistość dostarczając danych empirycznych.

To umysł stworzył dane empiryczne.
Matematyka i fizyka to elementy ludzkie, które de facto stanowią filtr przez który istota ludzka patrzy na otaczjącą ja rzeczywistość.Nasza swioadomość determinuje "nasz" wszechswiat.
Według buddystów nauki matematyczne są tylko sposobem odczytywania zajwisk i w zadnym razie nie implikują istnienia bytów obdarzonych włąsną egzystencją
oraz:
Poziom złożonosci praw fizycznych odziwerciedla poziom inteligencji matematyków którzy je sformułowali
(nieskonczoność w jednej dłoni str 377)

Tak więc to nie tyle rzeczywistość dostarcza danych empirycznych, tylko de facto istota ludzka"przykłąda dane"(stosunki liczbowe) które sama stworzyła do rzeczywistosci, twierdząc tym samym że wszechswiat jest precyzyjnie dostrojony(złudzenie)..Nasz aparat widzenia doznawania i postrzegania wpływa na nasz obaraz swiata.

Cytuj:

Z tego co piszesz wynika, ze różnica pomiędzy koncepcja płaskiej Ziemi a teoria Ziemi okrągłej sprowadza się do różnicy metodologicznej sprowadza się do różnicy metodologicznej a przecież to bzdura.

Abstarując od tych dwóch koncepcji.
Nasze codzienne doswiadczenie nie daje nam powodów do twierdzena że ziemia jest okrągła.
Nie widze krzywizny ziemi poruszjąć sie po ulicach mojego miasta.Natomaist kiedy widzę ziemie z okreslonej perspektywy odkrywam jej okrągłość.A więc jest to kwestia warunków czyli okreslonego pryzmatu przez który patrzymy na otaczającą nas rzeczywistość.Metoda naukowa i nasze codzienne doswiadczenie pozwalają na patrzenie z okreslonej perspektywy, która nie przeczy sobie wzajmenie, co wiecej stanowi dopełnienie naszego sposobu widzenia który w tym wypadku znajduje się w innych domenach,nie wykluczjących wzajemnie się co warte podkreslenia.

Cytuj:

O skuteczności metody naukowej najlepeiej świadczy , postęp techniczny -

Uwypuklasz tutaj cel praktyczny nauki.Tu się zgadzam.

Cytuj:
Być może kreacjonizm starej czy młodej czy jakiejkolwiek innej Ziemi to też jakaś forma wiedzy. Tylko że nie wiem do czego się ona odnosi. Podejrzewam, że do tworów istniejących jedynie w umysłach kreacjonistów.

Kazdy kreacjonizm czy cokolwiek innego to jakaś forma wiedzy ktróa de facto korzysta z okreslonje percepcji (logika systemu).Poza tym kazda forma wiedzy to twór istniejacy w okreslonym umysle.Pytanie tylko czy rosci sobie prawo doc bycia lepszym czy nie.Ja osobiscie uważam że kazda metoda czytania wszechswiata jest zasadna w ramach struktuty ssytemu w którym się porusza.Jezeli ktoś twiedzi że jakiś sytem jest lepszy od innego to rosci sobie prawo do wyłącznisci, co przy ułomnoscii ludzkiego umsyłu jest swoistym kuriozum.

pilaster napisał(a):


Nie zmienia to faktu, ze metoda naukowa i tak wyjaśnia te procesy znacznie lepiej i dokładniej niż jakakolwiek inna

Metoda naukowa korzysta z okreslonej metodologi.A to czy jest to metoda lepsza czy gorsza zależy tak naprawdę od tego jakie kto preferuje kryteria.

Cytuj:

Dlaczego "rzekomo"? I jaka teoria wyjaśnia te procesy lepiej?

Nie jestem zwolennikiem zasady lepiej/gorzej, tylko inaczej.
Tak samo można czytać swiatło:
Zależnie od okolicznosci może byc raz falą innym razem jako cząstka jescz innym razem mozna odczytywać je jako ciepło, zółto itd.Który z nich jest bardziej prawdziwy?Zaden.Ile metod tyle opisów.

Cytuj:

Oczywiście nie stoją. Teoria ewolucji jest teorią naukową, czyli posiada odpowiednie modele ilościowe, dające konkretne przewidywania w określonych sytuacjach, przewidywania mogące być zweryfikowanymi.

Nie stoją w tym sensie że zadna nie ma prawa roscić sobie pretensji do opisu imannentnej rzeczywistosci.To jedynie kwestia perspektywy.Jezlei uznasz że metoda naukowa to jedyna czy najlepsza mozliowść opisu wszechswaita ,to stajesz sie w ten sposób chcąc nie chcąc dogmatykiem.

Cytuj:
Natomiast nie istnieje żadna analogiczna "teoria kreacjonizmu". Nie ma żadnych modeli, nie ma żadnych przewidywań (choćby i fałszywych), nie ma żadnej weryfikacji (choćby i negatywnych). kreacjonizm to mitologia, a nie nauka.

Kreacjoznizm to alternatywny w stosunku do teroii ewolucji sposób patrzenia na rzeczywistość.Stosuje swoją wlasną logikę która stanowi de facto wypadkową okreslonej percepcji.Inne metoda implikuje inne wnioski.Jak wyżej.

Cytuj:
Gdyby wiedzieli, potrafiliby to uzasadnić argumentami ilościowymi. :roll:

Argumenty ilosciowe to dość enigamtyczne stwierdzenie.
Ale jezeli nawet nie umieją swojego stanowiska uzasadnić ilosciowo, to ten typ argumentacji nie wpisuje się zapewne w ich metodologię.

Cytuj:

Z jakiej metody wywodzi się ta rzekoma kreacjonistyczna "wiedza"?

Kreacjonistyczna wiedza wywodzi sie z ich sposobu widzenia swiata.
Metody mozna zanleżć na ich stronach.Jak dla mnie ujęcie tego w jakiekolwiek formuły nie spełni kryterium ktore byłoby dla Ciebie satysfakcjonujące.

Cytuj:
Ależ jest to najzupełniej możliwe. Wystarczy stworzyć alternatywną teorię, opartą na innych założeniach niż darwinowska i wykazać, że ta teoria wyjaśnia wszystkie obserwowane zjawiska przynajmniej nie gorzej od darwinizmu, a ponadto przewiduje pewne zjawiska, których teoria darwinowska nie dopuszcza. (np "tunelowanie" określonych gatunków przez normalnie nieprzekraczalne dla nich bariery ekologiczne)

Posiadm publikacje "antyewolucyjne" takie jak;Kłamstwo Ewolucji,Pomyłka Darwina,Największe Pomyłki w dziejach Ziemi, które starają się podawać inną interpretację danych empirycznych niż to powszechnie przyjete w srodowiskach naukowców ewolucyjnych i musze przynzać że argumenty tam zawarte są dość przekonujące.Oczywiscie zdaje sobie sprawę z tego że nie jest to koncept pozbawiony wad,bo jak wiadomo żadna wyklądania nie zapewni wiedzy ponad wszelką wątpliwość.Istotne jest to że informacje tam zawarte przynajmnie dla mnie wygladają na rzeczowe i dość dobrze uzasadnione.

Cytuj:
Teorie w sensie opisanym powyżej. Nie mitologie. :roll:

Mitologia to jak dal mnie zbyt daleko idące twierdzenie.
Przynajmniej w tych ksiązkach które posiadam uzasadnienie czy wykłądnia danych empirycznych jest jak najbardziej merytoryczna.

Cytuj:
Pilaster się nie spodziewał. 8) Ale mogliby go kreacjoniści mile zaskoczyć, tak, żeby pilaster nie musiał za nich wymyślać:

To niech pilaster przeczyta (jezeli tego nie zrobił )ksiązki których tytuły podałem.Może coś zaskoczy pilastra.

Cytuj:
Nic prostszego niż wykazać jej nieprawdziwość. Co to niby za problem?

Ależ po co to od razu szukać prawdy czy fałszu.
Uznaj że:
Obydwie sa prawdziwe w ramach metod którymi się posługują(logika systemu).Te metody to po prostu inna wykładnia dostępnych danych empirycznych.


Pt lis 15, 2013 16:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Hosi napisał(a):
Nie ma czegos takiego jak obiektywna struktura rzeczywistosci niezalezna od postrzegania.

Nie ma, czy nie jest dostępna?

Hosi napisał(a):
Sam przedmiot i podmiot wzajemnie się warunkują stanowiąć tym samym syntetyczną całość.

Super. To bierzemy dwa podmioty i przedmiot. Bierzemy siedem podmiotów i pięć przedmiotów. Bierzemy osiem podmiotów, z których każdy jest przedmiotem dla pozostałych...

Dlaczego z tego nie wyłania się co najmniej intersubiektywna rzeczywistość, o której można orzekać w sposób pewny?

Hosi napisał(a):
Dlatego też ani naukowiec ani ktokolwiek inny nie może obserwować natury w sposób zupełnie obiektywny dostrzegając "nagie" fakty.

Ziew. Hosi skwantował nam makrokosmos. Teraz Hosi dokona dyfrakcji na przesłonie i zinterferuje z fortepianem.

Hosi napisał(a):
Metoda naukowa i implikacje z niej wynikające to swoiste posrednictwo miedzy naszą percepcją, a swiatem zewnetrznym

(westchnienie) Metoda naukowa, jak sama nazwa wskazuje, jest metodą, a nie żadnym mediatorem. Nie jest jakimś filtrem wystawionym "przed percepcją", tylko instruktażem, jaki filtr kiedy założyć, i jakie filtry zakładać w jakiej kolejności i w jakich kombinacjach. Hosi nadąża?

Hosi napisał(a):
dlatego też nie istnieje coś takiego jak cechy zjawisk czy rzeczy "same w sobie", tylko de facto cechy interakcyjne jako wypadkowa "spotkania swiadomsci ludzkiej (naukowca w tym wypadku) i zjawisk rzeczy.Stanowią de facto swoistą wspólzależność Ja/swiat.

Super. Wynika z tego, że każdy podmiot żyje w swojej prywatnej bańce percepcji nieistniejących rzeczy/zjawisk. Hosi pokaże, że nie jest to solipsyzm.

Hosi napisał(a):
To umysł stworzył dane empiryczne.

Ex nihilio? :brawo:

Hosi napisał(a):
Tak więc to nie tyle rzeczywistość dostarcza danych empirycznych, tylko de facto istota ludzka "przykłada dane" (stosunki liczbowe) które sama stworzyła do rzeczywistosci, twierdząc tym samym że wszechswiat jest precyzyjnie dostrojony (złudzenie). Nasz aparat widzenia doznawania i postrzegania wpływa na nasz obaraz swiata.

Teraz coś się wreszcie zaczyna klarować. Hosi twierdzi, że rzeczywistość jest chaotyczną zóóópą, którą podmiot porządkuje na własny użytek. Ale, no chwila-moment: podmiot również przynależy do rzeczywistości. Zóóópa zewnątrz, zóóópa wewnątrz. Skąd tutaj porządek?

Hosi napisał(a):
Metoda naukowa i nasze codzienne doswiadczenie pozwalają na patrzenie z okreslonej perspektywy, która nie przeczy sobie wzajmenie

: ))) Nauka posługuje się również takim pojęciem jak "otoczenie punktu" i doprawdy, nie ma nic szokującego w stwierdzeniu, że otoczenie punktu na kuli "wygląda" jak otoczenie punktu na płaszczyznie.

Hosi napisał(a):
Ja osobiscie uważam że kazda metoda czytania wszechswiata jest zasadna w ramach struktuty sytemu w którym się porusza. Jezeli ktoś twiedzi że jakiś sytem jest lepszy od innego to rosci sobie prawo do wyłącznisci, co przy ułomnoscii ludzkiego umsyłu jest swoistym kuriozum.

Hosi przemedytuje teraz koan (dla niego to będzie koan): "widzę więcej, ponieważ wspiąłem się na ramiona olbrzymów". : )))

Hosi napisał(a):
Zależnie od okolicznosci może byc raz falą innym razem jako cząstka jescz innym razem mozna odczytywać je jako ciepło, zółto itd.Który z nich jest bardziej prawdziwy?Zaden.Ile metod tyle opisów.

Po pierwsze, Hosi się zdecyduje, czy opisuje rzecz samą w sobie ("może być"), czy postrzeżenia ("można odczytywać").

Po drugie światło jest falą i cząstką równocześnie i stale, bez względu na okoliczności.

Po trzecie wreszcie, światło można zinterpretować nawet jako dźwięk, co czyni magiczna czarna skrzynka nazywana "radio". Tylko nie wiem, czy ma to coś do rzeczy...

Hosi napisał(a):
Nie stoją w tym sensie że zadna nie ma prawa roscić sobie pretensji do opisu imannentnej rzeczywistosci.To jedynie kwestia perspektywy.

Tak, tylko że jedne sposoby opisu dają mapy obszerniejsze i czytelniejsze, a inne wąskie i zagmatwane. Oczywiście zgadzam się, że mapa to nie terytorium.

Hosi napisał(a):
Kreacjoznizm to alternatywny w stosunku do teroii ewolucji sposób patrzenia na rzeczywistość.

Ano nie. Hosi zastosuje teraz swoją filozofię do HISTORII.

Hosi napisał(a):
Obydwie sa prawdziwe w ramach metod którymi się posługują (logika systemu).

Ach, czyli jednak coś istnieje obiektywnie w filozofii Hosiego! To jest LOGIKA.

No więc ewolucję wspiera właśnie LOGIKA zastosowana do HISTORII. Ta sama logika zastosowana do historii przeczy kreacjonizmowi. I niestety, nie ma zmiłuj - jakby się nie wykręcać na poziomie ogólników, po zejściu na poziom twardych danych empirycznych tak to wygląda...

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pt lis 15, 2013 23:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Kreacjonizm ewolucjonistyczny - Niech żyje!
Lurker napisał(a):
Hosi napisał(a):
Nie ma czegos takiego jak obiektywna struktura rzeczywistosci niezalezna od postrzegania.

Nie ma, czy nie jest dostępna?


To zdanie które napisał Hosi oznacza de facto to samo co sugeruje (pyta) Lurker.

Cytuj:
Super. To bierzemy dwa podmioty i przedmiot. Bierzemy siedem podmiotów i pięć przedmiotów. Bierzemy osiem podmiotów, z których każdy jest przedmiotem dla pozostałych...

Straszny galimatias.
Cytuj:
Dlaczego z tego nie wyłania się co najmniej intersubiektywna rzeczywistość, o której można orzekać w sposób pewny?


Nie wiem czego chce kolega dowieśc,tzn nie chce spekulować do czego Lurker sie tutaj odnosi.
Lurker proszony jest o podanie jakiegoś przykładu dla zoobrazowania.Bedzie łatwiej.

Cytuj:
Teraz Hosi dokona dyfrakcji na przesłonie i zinterferuje z fortepianem.

:o
O matko, co za język
Po polskiemu proszę.

Cytuj:
(westchnienie) Metoda naukowa, jak sama nazwa wskazuje, jest metodą, a nie żadnym mediatorem. Nie jest jakimś filtrem wystawionym "przed percepcją", tylko instruktażem, jaki filtr kiedy założyć, i jakie filtry zakładać w jakiej kolejności i w jakich kombinacjach. Hosi nadąża?


Metoda naukowa jest metodą.No cóz moge tylko potwierdzić ;)
Prosze Lurkera.
Naukowcy(np astronomowie) korzystają z narzedzi przez pryzmat których patrzą na okresloną rzeczywistość.Korzystają ze złożonych i skomplikowanych przyrządów tym samym oddalająć sie od "nagiej" rzeczywistosci.Rzeczywistość owa filtrowana jest przez obwody elektroniczne przerabiana na postac cyfrową i odtwarzana przez komputery oraz konkretne algorytmy.

Mamy więc rzeczywistość "przerobioną".Naukowiec nie patrzy bezposrednio korzystając tylko z oczu (jak zwyły człowiekna przykład) ale przez oczy i narzedzia tym samym oddala sie od tego co oferuje mu natura.(naturalna percepcja)Nauka tym samym stanowi narzedzie posredniczące między nim,a rzeczywistościa
Percepcja,narzedzia,rzeczywistość(współzależność)= okreslona struktura rzeczywistosci.

Dobrze zrozumiałem lurkera czy nie?

I krótkie przypomnienie:

Materia nie posiada immanetnych,niezmiennych wałsciwosci.Te włąsciowsci czy cechy zalżne są de facto od obseratora jak i apartu pomiarowego.W tym znaczeniu są nietrwałe,iluzoryczne.

Cytuj:

Super. Wynika z tego, że każdy podmiot żyje w swojej prywatnej bańce percepcji nieistniejących rzeczy/zjawisk. Hosi pokaże, że nie jest to solipsyzm.

A Lurker wie czym jest solipsyzm?No.
Hosi uznaje istnienie swiata zewnętrznego.
Ponadto Hosi swiadomy jest tego że nie jest to "prawdziwy swiat"gdzieś na zewnatrz.To jest pewien model swiata który udostepnia człowiekowi jego prercepcja.De facto istnieje swiat zewnętzy gdzieś tam,a zarazem tu w naszych głowach.Do swiata zewnętrznego człowiek takze Lurker dodaje "takość" tym samym przemodelowując go.

Cytuj:
Teraz coś się wreszcie zaczyna klarować. Hosi twierdzi, że rzeczywistość jest chaotyczną zóóópą, którą podmiot porządkuje na własny użytek. Ale, no chwila-moment: podmiot również przynależy do rzeczywistości. Zóóópa zewnątrz, zóóópa wewnątrz. Skąd tutaj porządek?

Lurker najwzyczajniej nie rozumie.
O jakiej rzeczywistosci Lurker rozprawia?
Lurker jest nieprecyzyjny albo swiadomie wprowadza opinie publiczną w błąd :)

Jezeli mówimy o rzeczywistosci zaleznej od nas, czyli naszej ludzkiej, tak po prostu, to jest ona jak najbardziej uporządkowana ponieważ to umysł nadaje jej sens przyklejając werbalne i konceptualne desygnacje.

Cytuj:
Po pierwsze, Hosi się zdecyduje, czy opisuje rzecz samą w sobie ("może być"), czy postrzeżenia ("można odczytywać").

Rzeczy samej sobie czyli niezależnej od obserwatora nie mozna opisać.Cokolwiek powiem dodaje do niej"takość" tym samym nadając jej strukture.Neurobiologia uczy nas że swiat postrzegany jest różnie w przez różne gatunki zwierząt.Dlatego tez istnieje rzeczywistość specyficzna dla danego gatunku.Tak więc brak zmysłów= chaotyczna zóóópa.

Cytuj:

Po drugie światło jest falą i cząstką równocześnie i stale, bez względu na okoliczności.

Jezeli istnieje coś niezalężnie od okoliczności to Lurker postuluje tym samym istnienie czegoś co mozna nazwać "samym w sobie"Czy przed aktem obserwacaji fale i cząstki były również obecne?
Oraz'
Zarówno fala i cząstka to byty które istnieją w stosunku do nas i to my nadajemy im okreslone funkcje.W takim razie ich egzystencja (jako coś co ma sens)jest zależna od przykłądanej do nich werbalnej i konceptualnej desygnacji.Oczywiscie fala i cząstka jako byt "nieludzki"istniały jako coś.Nie sposób jednak tego opisać bez odpowiednich narzedzi, eksperymentów i swaidomosci.Tak wiec okolicznosci to niezbedny czynnik do nazwania i nadania sensu temu "czemuś"Tak powstaje,rodzi sie coś "jako".
Lurker rozumie,nadąża?

Cytuj:

Ach, czyli jednak coś istnieje obiektywnie w filozofii Hosiego! To jest LOGIKA.

Ach Lurker.
Znaczenie tego pojęcia mozna rozciągąc na różne sposoby.(np: poprzez stopniowanie).
Lurker rozumie czy podać przykłąd?


N lis 17, 2013 18:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Hosi napisał(a):
Nie ma czegos takiego jak obiektywna struktura rzeczywistosci niezalezna od postrzegania.

Nie ma, czy nie jest dostępna?

To zdanie które napisał Hosi oznacza de facto to samo co sugeruje (pyta) Lurker.

Ano nie. Jeżeli nie ma, to postrzegający podmiot staje się absolutem i trzeba wyjaśnić, skąd się bierze spójność postrzeżeń różnych podmiotów. Jeżeli zaś jest, to właśnie ona synchronizuje postrzeżenia róznych podmiotów i można na tej podstawie ją wydedukować.

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Super. To bierzemy dwa podmioty i przedmiot. Bierzemy siedem podmiotów i pięć przedmiotów. Bierzemy osiem podmiotów, z których każdy jest przedmiotem dla pozostałych...

Straszny galimatias.

Dlatego pozwoliłem sobie na prześmiewczy ton. Czy Twoja filozofia jest w stanie wyjść poza prosty układ jednego podmiotu postrzegającego jeden przedmiot, czyli zacząć opisywać układy występujące w przyrodzie, a nie jeden wyidealizowany model, w dodatku straszliwie prymitywny?

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Dlaczego z tego nie wyłania się co najmniej intersubiektywna rzeczywistość, o której można orzekać w sposób pewny?

Nie wiem czego chce kolega dowieśc,tzn nie chce spekulować do czego Lurker sie tutaj odnosi.
Lurker proszony jest o podanie jakiegoś przykładu dla zoobrazowania.Bedzie łatwiej.

Dlaczego na świecie nie ma kratistosów, ludzi zmieniających kształt świata i innych ludzi poprzez akt ich postrzegania?

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Teraz Hosi dokona dyfrakcji na przesłonie i zinterferuje z fortepianem.

O matko, co za język
Po polskiemu proszę.

(westchnienie) To, niestety, jest po polsku. Nie moja wina, że z niczym Ci się to nie kojarzy, ale za moich czasów takie rzeczy wykładano w liceum. Albo spałeś, albo nie chodziłeś, w każdym razie masz braki w wiedzy na poziomie przeduniwersyteckim jeszcze. I wymawiasz się językiem adwersarza... a fe.

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Metoda naukowa, jak sama nazwa wskazuje, jest metodą, a nie żadnym mediatorem. Nie jest jakimś filtrem wystawionym "przed percepcją", tylko instruktażem, jaki filtr kiedy założyć, i jakie filtry zakładać w jakiej kolejności i w jakich kombinacjach.

Naukowcy (np astronomowie) korzystają z narzedzi przez pryzmat których patrzą na okresloną rzeczywistość. Korzystają ze złożonych i skomplikowanych przyrządów tym samym oddalająć sie od "nagiej" rzeczywistosci. Rzeczywistość owa filtrowana jest przez obwody elektroniczne przerabiana na postac cyfrową i odtwarzana przez komputery oraz konkretne algorytmy.

To jest zwykła fetyszyzacja skrzynki narzędziowej, a nie rzetelna filozofia...

Hosi napisał(a):
Mamy więc rzeczywistość "przerobioną". Naukowiec nie patrzy bezposrednio korzystając tylko z oczu (jak zwyły człowiek na przykład) ale przez oczy i narzedzia tym samym oddala sie od tego co oferuje mu natura. (naturalna percepcja) Nauka tym samym stanowi narzedzie posredniczące między nim, a rzeczywistościa

Odżizas. Jeżeli w ogóle mamy dalej rozmawiać, to Hosi musi przemyśleć fakt, że oko także jest narzędziem. Potencjalnie wymiennym. I na przykład oko pewnej krewetki daje jej postrzeżenia wzrokowe w trzynastu barwach podstawowych. Choć Hosi niżej pisze że to rozumie, zatem - WTF?

Hosi napisał(a):
Percepcja, narzedzia, rzeczywistość (współzależność) = okreslona struktura rzeczywistosci.

Inne Pieśni. Chyba że jednak Hosi zacznie używać słowa "model" i przyzna, że chodzi mu o strukturę modelu rzeczywistości właśnie - a nie rzeczywistości samej w sobie...

Hosi napisał(a):
Materia nie posiada immanetnych, niezmiennych wałsciwosci.Te własciowsci czy cechy zależne są de facto od obseratora jak i apartu pomiarowego. W tym znaczeniu są nietrwałe, iluzoryczne.

Super. Hosi obleje się teraz wrzątkiem. Nie, serio mówię: materia nie posiada cech immanentnych, takich jak np. temperatura; obserwator może postrzegać wrzątek jak o wodę w temperaturze pokojowej i to obserwator ma rację, a nie głupia materia. Hosi: czekamy.

A czy Hosi zna takie pojęcie, jak: zakres stosowalności teorii?

Hosi napisał(a):
Hosi uznaje istnienie swiata zewnętrznego.

Wow. Przy czym Hosi jest już druga osobą, która za "rzeczywistość" rozumie "uniwersum subiektywnych postrzeżeń podmiotu".

Hosi napisał(a):
Ponadto Hosi swiadomy jest tego że nie jest to "prawdziwy swiat"gdzieś na zewnatrz.To jest pewien model swiata który udostepnia człowiekowi jego prercepcja.De facto istnieje swiat zewnętzy gdzieś tam,a zarazem tu w naszych głowach.

Tu się zgadzamy...

Hosi napisał(a):
Do swiata zewnętrznego człowiek takze Lurker dodaje "takość" tym samym przemodelowując go.

...a tutaj już nie, bo wychodzą nam z tego kratistosi. "Takość" dotyczy tylko modelu, a rzeczywistość jest, i to jest botak

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Teraz coś się wreszcie zaczyna klarować. Hosi twierdzi, że rzeczywistość jest chaotyczną zóóópą, którą podmiot porządkuje na własny użytek. Ale, no chwila-moment: podmiot również przynależy do rzeczywistości. Zóóópa zewnątrz, zóóópa wewnątrz. Skąd tutaj porządek?

Jezeli mówimy o rzeczywistosci zaleznej od nas, czyli naszej ludzkiej, tak po prostu, to jest ona jak najbardziej uporządkowana ponieważ to umysł nadaje jej sens przyklejając werbalne i konceptualne desygnacje.

Z czego jest zbudowana myśl? Hosi przemyśli pojęcie: neuronalny korelat myśli.

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Po pierwsze, Hosi się zdecyduje, czy opisuje rzecz samą w sobie ("może być"), czy postrzeżenia ("można odczytywać").

Rzeczy samej w sobie czyli niezależnej od obserwatora nie mozna opisać. Cokolwiek powiem dodaje do niej "takość" tym samym nadając jej strukture. Neurobiologia uczy nas że swiat postrzegany jest różnie w przez różne gatunki zwierząt. Dlatego tez istnieje rzeczywistość specyficzna dla danego gatunku. Tak więc brak zmysłów = chaotyczna zóóópa.

O właśnie. I tutaj rozjeżdżają nam się języki i zaczyna się zóóópa w filozofii Hosiego. Ponieważ rzeczy samej w sobie "struktury" nadać się, oczywiście, nie da. Rzecz sama w sobie jest. Można natomiast nadać "strukturę" modelowi tej rzeczy, po czym wyciągnąć z tego modelu wnioski i z tymi wnioskami wrócić do przedmiotu postrzeżeń i coś z nim zrobić, np. oblać się tym wrzątkiem. I albo przedmiot zachowa się zgodnie z wnioskami ("struktura" prawidłowa), albo nie ("struktura" do poprawki). To się nazywa: sprzężenie zwrotne.

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Po drugie światło jest falą i cząstką równocześnie i stale, bez względu na okoliczności.

Jezeli istnieje coś niezalężnie od okoliczności to Lurker postuluje tym samym istnienie czegoś co mozna nazwać "samym w sobie". Czy przed aktem obserwacji fale i cząstki były również obecne?

No raczej, modulo cały powyższy ustęp. Inaczej naprawdę grozi nam solipsyzm i to solipsyzm w wydaniu totalnym: za chwilę się dowiem, że istnieję tylko dlatego, że Hosi mnie postrzega, a zanim zaczął mnie postrzegać, to mnie na świecie Bożym nie było.

Hosi napisał(a):
Zarówno fala i cząstka to byty które istnieją w stosunku do nas i to my nadajemy im okreslone funkcje.W takim razie ich egzystencja (jako coś co ma sens)jest zależna od przykłądanej do nich werbalnej i konceptualnej desygnacji.Oczywiscie fala i cząstka jako byt "nieludzki"istniały jako coś.Nie sposób jednak tego opisać bez odpowiednich narzedzi, eksperymentów i swaidomosci.Tak wiec okolicznosci to niezbedny czynnik do nazwania i nadania sensu temu "czemuś"Tak powstaje,rodzi sie coś "jako".
Lurker rozumie,nadąża?

Lurker nadąża, ale zwyczajnie nie widzi sensu w "inetelektualnej masturbacji" faktem, że rzecz sama w sobie jest, a podmiot operuje tylko modelem tej rzeczy. Albowiem dzieki postrzeżeniom i dedukcji istnieje sprzężenie zwrotne między rzeczą a jej modelem i co więcej, jest to sprzężenie ujemne. I to właśnie pozwala na założenie intersubiektywności modeli rzeczywistości sporządzanych przez różne podmioty, i to nawet podmioty różnych gatunków (dlaczego szympansy i goryle da się nauczyć języka migowego?)

Hosi napisał(a):
Lurker napisał(a):
Ach, czyli jednak coś istnieje obiektywnie w filozofii Hosiego! To jest LOGIKA.

Ach Lurker.
Znaczenie tego pojęcia mozna rozciągąc na różne sposoby.(np: poprzez stopniowanie).
Lurker rozumie czy podać przykłąd?

Lurker rozumie, ale nie widzi w tym sensu; zdaniem Lurkera tak się robi zóóópę w mózgu.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 0:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Ziew. Jedna uwaga do powyższego.

Lurker rozumie, że rzecz samą w sobie można poddać jakiejś obróbce, na przykład wyciosując z krzemienia pięściaka, ale cały wic polega na tym, że najpierw trzeba wiedzieć, jak to się robi - trzeba mieć "w głowie" model pięściaka i całej sekwencji uderzeń przekształcających krzemień w pięściak, i w dodatku aktualizować ten model na bieżąco w trakcie pracy nad pięściakiem. Język filozofii Hosiego tych dwóch rzeczy (nadawania "struktury" modelowi rzeczywistości i przekształcania samej rzeczywistości) nie rozróżnia.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 3:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Lurker napisał(a):
Ano nie. Jeżeli nie ma, to postrzegający podmiot staje się absolutem i trzeba wyjaśnić, skąd się bierze spójność postrzeżeń różnych podmiotów. Jeżeli zaś jest, to właśnie ona synchronizuje postrzeżenia róznych podmiotów i można na tej podstawie ją wydedukować.

To było zadnie- wstęp, jako podstawa do dalszej dyskusji.

Jezeli nie istnieje obiektywna rzeczywistość "sama w sobie" jako niezależna od podmiotu tzn że istnieje, czyli jest dostępna ta którą podmiot wytwarza w ramach swojej percepcji.(nie jest dostępna niezalezna bez udziału swiadomosci)

Na tym etapie obydwa rózne zdania (Twoje pytanie-sugestia i moje)oznaczają de facto to samo.
Poza tym:
Oczywiscie że trzeba wyjasniać skąd się bierze spóność postrzezeń róznych podmiotów-truizm.

Należy sobie również uswiadamiać że dyskusja ma swoje etapy (po kolei).
Wyjasnienie zostało zawarte póżniej-po prostu.

Cytuj:
Czy Twoja filozofia jest w stanie wyjść poza prosty układ jednego podmiotu postrzegającego jeden przedmiot, czyli zacząć opisywać układy występujące w przyrodzie, a nie jeden wyidealizowany model, w dodatku straszliwie prymitywny?

Moja filozofia jest bardzo elastyczna.
Jak zaczniesz zadawac konkretne pytania to otrzymasz konkretne odpowiedzi.Proste.
Ponadto jak formuujesz jakieś zdanie badz operujesz jakimiś brdziej wyszukanym terminami to nalezy go/je zdefiniować azeby było mozna bez zbednych spekulacji nie fiolzofować nad jego znaczeniem i odnosic się do "prózni"Prosty jezyk proste przykłady.Taką samą zasadde możesz zastosować do mnie,o!

Cytuj:
Dlaczego na świecie nie ma kratistosów, ludzi zmieniających kształt świata i innych ludzi poprzez akt ich postrzegania?

Nie wiem dlaczego nie ma.
Wiem natomaist że istnieją ludzie na tej planecie którzy moga postrzegać (opisywać) dany przedmiot inaczej niz inni.

Cytuj:
(westchnienie) To, niestety, jest po polsku. Nie moja wina, że z niczym Ci się to nie kojarzy, ale za moich czasów takie rzeczy wykładano w liceum. Albo spałeś, albo nie chodziłeś, w każdym razie masz braki w wiedzy na poziomie przeduniwersyteckim jeszcze. I wymawiasz się językiem adwersarza... a fe

Czy Lurker uwaza ż eHosi uwaza że to było nie po polsku?No.
Na temat braków na Twoim miejscu bym sie nie wypowiadał.To przecież ty nie rozróniałes kiedys prostych wypowiedzi i przekręacłeś je na swoją modłe (watek o Islamie).
Poza tym:
Czy nie ptrafisz odizolować się od argumentów typu ad personam?Czy ta ornamentacja werbalna (strategia)ma zdeprecjonować adwersarza,tak?
dalej:
Jezeli nie roumniem jakiegioś terminu to moge go sobie sprawdzić w słowniku.I tyle.Tak więc jezeli formuujesz jakieś zdanie to na Tobie spoczywa obowiazek wyjasnienia jego znaczenia.Dlaczego Tego nie zrobiłeś?A więc?

Cytuj:

To jest zwykła fetyszyzacja skrzynki narzędziowej, a nie rzetelna filozofia...

Prosze podać definicję rzetelnej filozofii.I dlaczego ta,a nie inna.

Cytuj:

Odżizas. Jeżeli w ogóle mamy dalej rozmawiać, to Hosi musi przemyśleć fakt, że oko także jest narzędziem. Potencjalnie wymiennym. I na przykład oko pewnej krewetki daje jej postrzeżenia wzrokowe w trzynastu barwach podstawowych. Choć Hosi niżej pisze że to rozumie, zatem - WTF?

Lurker znowu projektuje :)
Hosi doskonale zdaje sobie sprawę że oko jest także narzedziem.Hosi zakwalifikował jedynie to narzedzie jako naturlane.A więc istnieją narzedzia naturalne (zmysły) i narzedzia sztuczne (te naukowe).Kazde moze wytwarzać okreslony model (sposób widzenia) swiata.Nie zmienia to faktu że kazdy typ narzedzia jest jedynie posrednikiem miedzy mną a rzeczywistioscią "samą w sobie".

Cytuj:
Inne Pieśni. Chyba że jednak Hosi zacznie używać słowa "model" i przyzna, że chodzi mu o strukturę modelu rzeczywistości właśnie - a nie rzeczywistości samej w sobie...

Niech lurker nie teroryzuje mnie werbalnie ok?
Hosi uzywa pojęć takich jakich używa.Jezeli lurker ma jakiś problem "pojeciowy" może po prostu zapytać.Tyle.

Cytuj:
Super. Hosi obleje się teraz wrzątkiem. Nie, serio mówię: materia nie posiada cech immanentnych, takich jak np. temperatura; obserwator może postrzegać wrzątek jak o wodę w temperaturze pokojowej i to obserwator ma rację, a nie głupia materia. Hosi: czekamy.


Niech Lurker zrobi sobie w takim razie doswiadczenie:
Potrzyma prawą rękę w misce gorącej wody,a lewą rekę w misce zimnej wody i nastepnie włoży obie ręce do miski letniej wody.Prawa odczyta ją jako zimną,natomiast lewa jako gorącą.Czy tak?
Lurker nadąża?
Jezeli tak, to:
Wnioski Lurkera poproszę.


Cytuj:

A czy Hosi zna takie pojęcie, jak: zakres stosowalności teorii?


Co nie co czytał na ten temat.
A jaki z tego wniosek?

Cytuj:
Wow. Przy czym Hosi jest już druga osobą, która za "rzeczywistość" rozumie "uniwersum subiektywnych postrzeżeń podmiotu".

Jako że rzeczywistość mozna rozumieć róznorako (bo jak wiadomo to pojęcie jest pojemne semantycznie)Hosi rozumie jak rozumie.I co z tego?

Cytuj:
Hosi napisał(a):
Do swiata zewnętrznego człowiek takze Lurker dodaje "takość" tym samym przemodelowując go.

...a tutaj już nie, bo wychodzą nam z tego kratistosi. "Takość" dotyczy tylko modelu, a rzeczywistość jest, i to jest botak

Swiat zewnętrzny jako "sam w sobie"oczywiscie,a Lurker dodaje do tego świata werbalne i konceptulane desygnacje, porzadkując go tym samym.

Cytuj:

Jezeli istnieje coś niezalężnie od okoliczności to Lurker postuluje tym samym istnienie czegoś co mozna nazwać "samym w sobie". Czy przed aktem obserwacji fale i cząstki były również obecne?

No raczej, modulo cały powyższy ustęp. Inaczej naprawdę grozi nam solipsyzm i to solipsyzm w wydaniu totalnym: za chwilę się dowiem, że istnieję tylko dlatego, że Hosi mnie postrzega, a zanim zaczął mnie postrzegać, to mnie na świecie Bożym nie było.

Co, no raczej.
Własciwie czastka jak i fala to byty efemeryczne które pojawiają sie w okreslonych warunkach (wspólzależnosć).Dlatego też zależnie od okolicznosci i od kontekstu eksperymentu mogą sie pojawić jako czastka,a innym razem jako fala.Tak wieć istnienie wszeklkich bytów jako czegoś co mozna opisać i nazwać i nadać temu wszytkiemu sens zależne jest od wielu czynników Bez istnienia ludzkiej swiadomosci nie można nic sensownego powiedzieć co było kiedyś,przed człowikiem.Choc istniało" jakoś" to nie istniało "tak"
Jeszcze coś:

Jak mozna zdefiniować "patyk"?
A no tak:
Przedmiot który jest twardy,szary posiada okresloną długość.

Tak więc położenie kolor forma czy jakakolwiek inna cecha kóra charakteryzuje dany przedmiot to jedynie podstawy desygnacji.Opisz w takim razie bez udziału swojej swiadomosci jak istniały albo czym się charakteryzowały cząstki,fale,patyki kiedy nie było człowieka.Powodzenia :D

Czy Lurker w takim razie postuluje istnienie patyka jako twardego o okreslonym kolorze i długosci zanim pojawił się człowiek ze swoimi okreslonymi "narzedziami"?

Rozumiesz teraz ,czym jest wspólzalezność i jakie są jej konsekwencje?

Cytuj:
Lurker rozumie, ale nie widzi w tym sensu; zdaniem Lurkera tak się robi zóóópę w mózgu.


Niektórzy filozofowie uwarzają że to co obiektywne obejmuje wszystko to co jest wspołne dla danej wspólnoty podmiotów lub co zostało przez nią uznane na zasadzie powszechnej zgody.

(Przybornik Filozofa str 230)

Takie rzeczy kolego Lurker to podsatwy filozofii, a nie zadna zóóópa z mózgu.


Pn lis 18, 2013 10:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Hosi napisał(a):

Nie ma czegos takiego jak obiektywna struktura rzeczywistosci niezalezna od postrzegania.(jezeli to masz na mysli)


Rozumiem, że w tym wypadku "nie ma" znaczy "nie ma dla niektórych obserwatorów"?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lis 18, 2013 14:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Hosi napisał(a):
Jezeli nie istnieje obiektywna rzeczywistość "sama w sobie" jako niezależna od podmiotu, tzn. że istnieje, czyli jest dostępna, ta którą podmiot wytwarza w ramach swojej percepcji. (nie jest dostępna niezalezna bez udziału swiadomosci)

Zdaje się, że języki rozjeżdżają nam się już na etapie słowa "istnienie". Posługuję się tu intuicją, którą gdybym zaryzykował, sprecyzowałbym tak: "istnieje" to znaczy - może wywierać wpływ na podmiot. Improwizując dalej: coś może wywierać wpływ poprzez zmysły (rzeczywistość) albo poprzez myśl (model). Stąd mamy cztery rodzaje istnienia:
- TRUE: istnieje w rzeczywistości, ale nie w myśli (byt, o podmiot nie wie),
- BOTH: istnieje i w rzeczywistości, i w myśli (byt, o którym podmiot wie),
- FALSE: istnieje w myśli, ale nie w rzeczywistości (niebyt, o którym który podmiot wie),
- NONE: nie istnieje ani w myśli, ani w rzeczywistości (niebyt, o którym podmiot nie wie).
Improwizując dalej, mógłbym dodać jeszcze dwa rodzaje isntienia na bazie rozróżnienia między niewiedzą a niemożnością konceptualizacji:
- `TRUE: byt, którego podmiot nie potrafi skonceptualizować (np. falocząstka kwantowa),
- `NONE: niebyt, którego podmiot nie potrafi skonceptualizować (nieistnienie totalne).
Pojęcia nie mam, czy jest z tego jakiś pożytek, oprócz komunikacji mojego sposobu myślenia o świecie. ^_^

Hosi napisał(a):
Moja filozofia jest bardzo elastyczna.

Zdążyłem zauważyć. : P

Hosi napisał(a):
Jak zaczniesz zadawac konkretne pytania to otrzymasz konkretne odpowiedzi. Proste.

O la la. Zadawanie pytań implikuje pewną wiedzę - sokratejską (wiem, o co pytać i jak postawić pytanie).

Hosi napisał(a):
Ponadto jak formuujesz jakieś zdanie badz operujesz jakimiś brdziej wyszukanym terminami to nalezy go/je zdefiniować azeby było mozna bez zbednych spekulacji nie fiolzofować nad jego znaczeniem i odnosic się do "prózni". Prosty jezyk proste przykłady. Taką samą zasadde możesz zastosować do mnie, o!

Prosty język, a za językiem - sieczka pojęciowa. Jasssne...

Hosi napisał(a):
Czy nie ptrafisz odizolować się od argumentów typu ad personam?

Nie. Aczkolwiek w następnej dyskusji z Johnnym (jeśli takowa nastąpi) będę się starał.

Hosi napisał(a):
Tak więc jezeli formuujesz jakieś zdanie to na Tobie spoczywa obowiazek wyjasnienia jego znaczenia. Dlaczego Tego nie zrobiłeś?

Ponieważ nie udzieliłeś żadnych wskazówek, czego konkretnie nie rozumiesz. Mógłbym wygłosić wykład na pół ekranu, co to jest dyfrakcja z interferencją, ale podejrzewam, że nie o to Ci chodziło. O co więc?

Hosi napisał(a):
Prosze podać definicję rzetelnej filozofii.I dlaczego ta,a nie inna.

Rzetelna filozofia zwiększa możliwości poznawcze podmiotu umożliwiając mu budowanie dokładniejszych i obszerniejszych modeli rzeczywistości. Ponieważ umożliwia to poszerzanie wiedzy, co jest celem nauki w ogóle.

Hosi napisał(a):
Lurker znowu projektuje :)

Lurker pisał odpowiedź na ten post w miarę jego czytania.

Hosi napisał(a):
kazdy typ narzedzia jest jedynie posrednikiem miedzy mną a rzeczywistoscią "samą w sobie".

No więc właśnie. Metoda naukowa nie jest narzędziem w tym sensie.

Hosi napisał(a):
Niech Lurker zrobi sobie w takim razie doswiadczenie:
Potrzyma prawą rękę w misce gorącej wody,a lewą rekę w misce zimnej wody i nastepnie włoży obie ręce do miski letniej wody. Prawa odczyta ją jako zimną,natomiast lewa jako gorącą.Czy tak? Lurker nadąża?

Jezeli tak, to: Wnioski Lurkera poproszę.

Lurker użyje termometru. Jak można wnioskować z paradoksów? No jak tak można?

Hosi napisał(a):
Co nie co czytał na ten temat. A jaki z tego wniosek?

Nie rozumiem, na jakiej podstawie Hosi próbuje stosować reguły rządzące mikrokosmosem (kwantówka) i makrokosmosem (teoria względności) do mezokosmosu (świata w skali przestrzeni i czasu właściwej człowiekowi).

Hosi napisał(a):
Jako że rzeczywistość mozna rozumieć róznorako (bo jak wiadomo to pojęcie jest pojemne semantycznie) Hosi rozumie jak rozumie.I co z tego?

Dialog wypadałoby zacząć od ustalenia wspólnego języka. I tutaj Hosi (ech, znajcież moją uczciwość) ma odpowiedź na pytanie, po co Lurkerowi adpersony: do narzucenia języka własnego. Proszę, Hosi może teraz zalać Lurkera swoją zóóópą.

Hosi napisał(a):
Bez istnienia ludzkiej swiadomosci nie można nic sensownego powiedzieć co było kiedyś, przed człowiekiem.

Oczywiście, napisałem nawet coś podobnego Johnny'emu: nie ma pytań bez pytającego. Natomiast...

Hosi napisał(a):
Czy Lurker w takim razie postuluje istnienie patyka jako twardego o okreslonym kolorze i długosci zanim pojawił się człowiek ze swoimi okreslonymi "narzedziami"?

...Lurker uprzejmie doprasza się odpowiedzi na pytanie jak to jest możliwe, żeby małpy człekokształtne, a więc podmioty nie-ludzkie, były w stanie porozumiewać się ludzkim językiem. Migowym. Hosi zostawił to pytanie bez komentarza, a jest to mocna przesłanka, że modele podmiotów "konstruują się" na jedno kopyto.

Przybornik Filozofa str 230 napisał(a):
Niektórzy filozofowie uwarzają że to co obiektywne obejmuje wszystko to co jest wspołne dla danej wspólnoty podmiotów lub co zostało przez nią uznane na zasadzie powszechnej zgody.

Niektórzy.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 19:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Lurker napisał(a):
"istnieje" to znaczy - może wywierać wpływ na podmiot. Improwizując dalej: coś może wywierać wpływ poprzez zmysły (rzeczywistość) albo poprzez myśl (model). Stąd mamy cztery rodzaje istnienia:
- TRUE: istnieje w rzeczywistości, ale nie w myśli (byt, o podmiot nie wie),
- BOTH: istnieje i w rzeczywistości, i w myśli (byt, o którym podmiot wie),
- FALSE: istnieje w myśli, ale nie w rzeczywistości (niebyt, o którym który podmiot wie),
- NONE: nie istnieje ani w myśli, ani w rzeczywistości (niebyt, o którym podmiot nie wie).


No i? Czemu nie kończysz?

Dlaczego "FALSE" jest FALSE?

Czy podmiot może nie wiedzieć o czymś, o czym wie, że nie wie?

Cytuj:
Dlaczego na świecie nie ma kratistosów, ludzi zmieniających kształt świata i innych ludzi poprzez akt ich postrzegania?


Ja tam o paru słyszałem..

A że nie ma? Cóż, może ludzie są po prostu za słabi. A silna wiara podobno nawet i góry przenosi.

Cytuj:
Super. Hosi obleje się teraz wrzątkiem. Nie, serio mówię: materia nie posiada cech immanentnych, takich jak np. temperatura; obserwator może postrzegać wrzątek jak o wodę w temperaturze pokojowej i to obserwator ma rację, a nie głupia materia. Hosi: czekamy.


Obrazek

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn lis 18, 2013 20:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Johnny99 napisał(a):
Lurker napisał(a):
"istnieje" to znaczy - może wywierać wpływ na podmiot. Improwizując dalej: coś może wywierać wpływ poprzez zmysły (rzeczywistość) albo poprzez myśl (model). Stąd mamy cztery rodzaje istnienia:
- TRUE: istnieje w rzeczywistości, ale nie w myśli (byt, o podmiot nie wie),
- BOTH: istnieje i w rzeczywistości, i w myśli (byt, o którym podmiot wie),
- FALSE: istnieje w myśli, ale nie w rzeczywistości (niebyt, o którym który podmiot wie),
- NONE: nie istnieje ani w myśli, ani w rzeczywistości (niebyt, o którym podmiot nie wie).


No i? Czemu nie kończysz?

Dlaczego "FALSE" jest FALSE?

Bo to jest IMPROWIZACJA. I, jak zaznaczyłem, moja istota szara nadaje się do rozwiązywania tego rodzaju problemów w podobnym stopniu, co Johnny99 do rąbania drzew siekierą.

Johnny99 napisał(a):
Czy podmiot może nie wiedzieć o czymś, o czym wie, że nie wie?

Może posiadać gołe słowo bez kontekstu nawet. Jak istnieją przyczłapy do bumbulatora?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Dlaczego na świecie nie ma kratistosów, ludzi zmieniających kształt świata i innych ludzi poprzez akt ich postrzegania?

Ja tam o paru słyszałem...

Ja za to słyszałem o takim, który próbował chodzić po wodzie, no i w końcu... nie pamiętam już, utopił się, czy poślizgnął i kark skręcił. Nominacja do Nagrody Darwina.

Johnny99 napisał(a):
Obrazek

Otóż właśnie.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 20:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Lurker napisał(a):
Bo to jest IMPROWIZACJA. I, jak zaznaczyłem, moja istota szara nadaje się do rozwiązywania tego rodzaju problemów w podobnym stopniu, co Johnny99 do rąbania drzew siekierą.


Ale jakoś ta improwizacja wyszła właśnie tak, a nie inaczej. Dlaczego?

Cytuj:
Może posiadać gołe słowo bez kontekstu nawet. Jak istnieją przyczłapy do bumbulatora?


Eee tam. Oba te słowa mają kontekst - Lurker je wymyślił na poczekaniu po to, by mieć przykład jakiegoś słowa, które "nic-nie-znaczy" na potrzeby dyskusji, a w celach retoryczno-estetycznych wymyślił ich dwa, łącząc równie fikcyjnym związkiem. To właśnie znaczą te słowa. Znaczenie dobre jak każde inne. Więc może posiadać gołe słowo bez kontekstu, czy nie?

Cytuj:
Ja za to słyszałem o takim, który próbował chodzić po wodzie, no i w końcu... nie pamiętam już, utopił się, czy poślizgnął i kark skręcił. Nominacja do Nagrody Darwina.


A ja słyszałem o takim, co chodził po wodzie i szło mu świetnie, póki nie zwątpił, małej wiary. Więc?

To naprawdę najczęstszy argument, który nie jest żadnym argumentem. Owszem, nie potrafisz chodzić po wodzie, ja też nie. I to ma znaczyć, że solipsyzm jest kłamstwem, albo że woda istnieje "sama z siebie"? Dlaczego? Przede wszystkim, skąd pogląd, że kontrolujesz wszystko, co zachodzi tylko w twojej głowie - a raczej: skąd pogląd, że jeśli coś zachodzi tylko w twojej głowie, to jest to jednoznaczne z tym, że możesz sobie z tym robić, co ci się podoba? :shock: Przecież doświadczenie przeczy temu, chyba nie przesadzę, w większości przypadków.

Cytuj:
Otóż właśnie.


No właśnie.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pn lis 18, 2013 21:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Johnny99 napisał(a):
Ale jakoś ta improwizacja wyszła właśnie tak, a nie inaczej. Dlaczego?

Tak mi się we łbie pokojarzyło. Bo?

Johnny99 napisał(a):
Eee tam. Oba te słowa mają kontekst - Lurker je wymyślił na poczekaniu po to, by mieć przykład jakiegoś słowa, które "nic-nie-znaczy" na potrzeby dyskusji, a w celach retoryczno-estetycznych wymyślił ich dwa, łącząc równie fikcyjnym związkiem. To właśnie znaczą te słowa. Znaczenie dobre jak każde inne.

Nie. Po pierwsze, to nie moje, to jest zasłyszane; po drugie, przyczłapy to pewne akcesorium do bumbulatora, sam bumbulator zaś... no właśnie. Istnieje tylko jako niewyraźna intuicja (swoją droga, mnie się zawsze kojarzył z maluchem bez tłumika).

Johnny99 napisał(a):
Więc może posiadać gołe słowo bez kontekstu, czy nie?

Może. Chybha że kontekstem jest nawet brak kontekstu, wtedy nie może. Ale jeśli mamy żeglować po wodach zdradliwych paradoksów, ja wolę zawinąć do bezpiecznego portu.

Johnny99 napisał(a):
To naprawdę najczęstszy argument, który nie jest żadnym argumentem. Owszem, nie potrafisz chodzić po wodzie, ja też nie. I to ma znaczyć, że solipsyzm jest kłamstwem, albo że woda istnieje "sama z siebie"? Dlaczego? Przede wszystkim, skąd pogląd, że kontrolujesz wszystko, co zachodzi tylko w twojej głowie - a raczej: skąd pogląd, że jeśli coś zachodzi tylko w twojej głowie, to jest to jednoznaczne z tym, że możesz sobie z tym robić, co ci się podoba? :shock: Przecież doświadczenie przeczy temu, chyba nie przesadzę, w większości przypadków.

W takim razie powtórzę pytanie: co synchronizuje postrzeżenia różnych podmiotów tworząc z nich spójną mapę terytorium, jakim jest rzeczywistość sama w sobie? Pytanie należy do gatunku głupich.

Johnny99 napisał(a):
Lurker napisał(a):
Otóż właśnie.
No właśnie.
Właśnie, że nie.

Naprawdę zaś, my w tej chwili deliberujemy o pewnej idealizacji stanu faktycznego. Gdybyśmy mieli porzucić ideały, musielibyśmy się uciec do logiki rozmytej, która operuje ułamkowymi wartościami prawdy i fałszu. Ale konia z rzędem temu, kto potrafi prowadzić filozofować w sposób rozmyty.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 22:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Lurker napisał(a):
sam bumbulator zaś... no właśnie. Istnieje tylko jako niewyraźna intuicja (swoją droga, mnie się zawsze kojarzył z maluchem bez tłumika).


Użyłeś tego słowa w celu niewyraźnym, czy raczej właśnie ściśle określonym?

Cytuj:
Może. Chybha że kontekstem jest nawet brak kontekstu, wtedy nie może. Ale jeśli mamy żeglować po wodach zdradliwych paradoksów, ja wolę zawinąć do bezpiecznego portu.


Jakich paradoksów? Kontekstem jest to, że chciałeś wskazać na brak kontekstu. Gdzie tu paradoks?

Cytuj:
W takim razie powtórzę pytanie: co synchronizuje postrzeżenia różnych podmiotów tworząc z nich spójną mapę terytorium, jakim jest rzeczywistość sama w sobie? Pytanie należy do gatunku głupich.


Same podmioty. Synchronizują się wzajemnie. Rzeczywistość jest właśnie tym zsynchronizowaniem. Czytałeś ten artykuł ze Świata Nauki?

Cytuj:
Ale konia z rzędem temu, kto potrafi prowadzić filozofować w sposób rozmyty.


Jak nie potrafi, to wszystkiego można się nauczyć.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lis 19, 2013 20:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Johnny99 napisał(a):
Lurker napisał(a):
sam bumbulator zaś... no właśnie. Istnieje tylko jako niewyraźna intuicja (swoją droga, mnie się zawsze kojarzył z maluchem bez tłumika).

Użyłeś tego słowa w celu niewyraźnym, czy raczej właśnie ściśle określonym?

Ech. Kiedy mówię że lampa jest zwierzęciem żywym albo zwierzeciem nieżywym, to jest jeszcze trzecia możliwość, że lampa nie jest zwierzęciem w ogóle; poza istnieniem i nieistnieniem jest jeszcze trzecia możliwość, że czegoś w ogóle nie ma. Tadeusz Kotarbiński.

Kontekstu do bumbulatora właśnie nie ma. Mogę domniemywac sobie to i owo, i jakoś tę bestię próbowac oswoić, co nie zmienia faktu, że jej się oswoić nie da, bo każdy kontekst będzie fałszywy. Bumbulator to jest bumbulator. Nie wiesz, co to jest bumbulator? To masz pecha.

Johnny99 napisał(a):
Jakich paradoksów? Kontekstem jest to, że chciałeś wskazać na brak kontekstu. Gdzie tu paradoks?

No to czym jest bumbulator? Ale nie w sensie "co Lurker o nim powiedział". Jakie pojęcie wykształca się za tym słowem?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
W takim razie powtórzę pytanie: co synchronizuje postrzeżenia różnych podmiotów tworząc z nich spójną mapę terytorium, jakim jest rzeczywistość sama w sobie? Pytanie należy do gatunku głupich.

Same podmioty. Synchronizują się wzajemnie. Rzeczywistość jest właśnie tym zsynchronizowaniem. Czytałeś ten artykuł ze Świata Nauki?

Przejrzałem tylko, zastanawiając sie luźno, jak to zaprogramować. Do konstruktywnych wniosków jeszcze nie doszedłem.

A czy synchronizację tę można zerwać, izolując (powiedzmy jeden) podmiot od pozostałych? Czy wówczas jego postrzeżenia, notowane skrupulatnie w kapowniczku, okażą się inne od postrzeżeń pozostałych podmiotów po otwarciu jego celi?

Johnny99 napisał(a):
Jak nie potrafi, to wszystkiego można się nauczyć.

Serio? Latania jak Superman również?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Wt lis 19, 2013 22:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Dyskurs o rzeczy postrzeganiu (wydzielony)
Lurker napisał(a):
poza istnieniem i nieistnieniem jest jeszcze trzecia możliwość, że czegoś w ogóle nie ma. Tadeusz Kotarbiński.


Czym się różni "nie istnieje" od "nie ma"? Rozważenie tej kwestii może się przydać.

Cytuj:
Kontekstu do bumbulatora właśnie nie ma.


Przecież ja go pokazałem. Będziesz mimo to nadal utrzymywał, że go nie ma? Po co? Dla idei?

Cytuj:
No to czym jest bumbulator? Ale nie w sensie "co Lurker o nim powiedział". Jakie pojęcie wykształca się za tym słowem?


Takie, jakie wymyślił Lurker w tej dyskusji. Dlaczego to tworzy dla ciebie jakiś problem? Dla mnie to jest banalne.

Cytuj:
A czy synchronizację tę można zerwać, izolując (powiedzmy jeden) podmiot od pozostałych? Czy wówczas jego postrzeżenia, notowane skrupulatnie w kapowniczku, okażą się inne od postrzeżeń pozostałych podmiotów po otwarciu jego celi?


Być może. Kto wie, może na tym polegają np. choroby psychiczne.

Cytuj:
Serio? Latania jak Superman również?


Kto wie? Na razie ustalony stan rzeczy na to raczej nie pozwala. Aczkolwiek podobno np. niektórzy mnisi buddyjscy potrafią lewitować..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt lis 19, 2013 22:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 78 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL