Bo bez Boga i wiary w Niego nie zrozumiesz tego.
Dojdziesz jak to napisales do "rachuby stricte utylitarnej", a nie do Prawdy i Milosci blizniego.

Czy w ogole zauwazasz ze to co napisales o nie byciu egoista jest typowo egoistyczne?

Sapper,

potwierdzasz moje przypuszczenie, że na poziomie przed-założeniowym nie da się wiary logicznie obronić.

Argument: "nie zrozumiesz tego, dopóki nie uwierzysz" - jest spoza racjonalnego porządku.

Owszem, może być zrozumiały dla osoby wierzącej, ale z perspektywy agnostycznej (nie mylić z ateistyczną) - nie ma żadnego sensu.

Bo jak to? Akt wiary unieważnia (czy też zmienia) logikę? Ok, rozumiem że zmienia optykę, ale prawa rozumu nadal obowiązują (tzn. 1 plus 1 plus 1 wynosi wciąż 3, a nie 1).

I dlaczego konkluzja, że zaparcie się samego siebie (inaczej: przekroczenie ego) może mieć podłoże społeczno-utylitarne jest wg Ciebie przejawem egoizmu?

Jeśli ktoś próbuje analizować przyczyny ludzkich postaw (niekoniecznie w kluczu religijnym) - to nie oznacza jeszcze, że jest wyrachowanym samolubem.

Żeby było jasne: nie walczę z religią. Razi mnie ateizm, zwłaszcza gdy bywa pełen agresji, pychy.

Bronię natomiast tezy, że między rozumem a wiarą zieje przepaść. I skok w tę przepaść jest udziałem nielicznych.

Moim zdaniem tylko nieliczni rzeczywiście wierzą. Większość religijnością załatwia sobie różne sprawy, realizuje potrzeby społeczne czy psychiczne.

Religia bywa rekompensatą za nieudane życie, albo dekoracją życia udanego. Ja chciałbym uwierzyć naprawdę, ale nie potrafię.

Bo jak wierzyć w milczącego, dalekiego Boga, o którym tyle się słyszy, ale którego się nie doświadcza?

Ta przepasc to jedynie nasza ziemska iluzja, bo uzywamy mozna by powiedziec nielogicznej logiki.
Prostymi przykladami jest chocby picie alkocholu i palenie papierosow. Czy sadzisz ze sa logiczne?
Innym przykladem jest chec bycia lepszym od innych czy tez posiadania wiecej od innych. Czy sadzisz ze to logiczne? Czy moze po prostu zabojcze? Bo wystarczy dwu takich przeskakujacych jeden drugiego, az sie pozabijaja sami.

Tak, właśnie, wystarczy SPOTKANIE (a nie doświadczenie), czyli samo rozpoznanie Jego istnienia we wszystkim, spostrzeżenie Go całą moją osobą, - że po prostu On JEST. Nie muszę przez dokladniejsze doświadczanie i analizowanie umysłem poznać Go jakim jest, ja Go najpierw odbieram, czy przyjmuję całą moją otwartą sobą, rozumiesz?

Za przyklad podam narodzenie mojej córki. W momencie, w którym podano mi ją w ramiona, w tym pierwszym momencie, kiedy ją poczułam i zobaczyłam zdecydwoałam się (to chyba akt wolnej woli) ją kochać, spontanicznie, właściwie jej jeszcze nie znając .., myślę że w jedneij chwili pokochałam jej istnienie, zgodziłam się na nie - całą sobą. A potem zaczęło sie jej poznawanie i doświadczanie - umysłem i zmyslami ożywionymi tą miłością.

Ani nie milczy, ani nie jest daleki, JEST zawsze i wszędzie, od zawsze i na zawsze, JEST we wszystkim, tez w tobie i we mnie, bo wszystko od Niego pochodzi i przez Niego istnieje, wszystko (co nie jest kłamstwem) świadczy o Nim, więc jak można Go nie do-świadczać? Chyba tylko wtedy, gdy się samemu na Niego zamknie ..

Fizyka uczy, że trzeba mieć ograniczone zaufanie do zdrowego rozsądku i naszych zmysłów, bo one są bardzo topornym narzędziem do poznawania rzeczywistości. Tak samo uczą inne nauki. Eintein już dawno skwitował, że zdrowy rozsądek to nic innego jak zbiór uprzedzeń nabytych do 18 roku życia. @Thermockturtle wciąż posługuje się narzędziami do poznawania świata sprzed kilku wieków, nie pomogły delikatne sugestie o poznawaniu siebie, nie zrozumiał przesłania Fides et Ratio. Tymczasem poznanie siebie jest bardzo ważne, bo gdy człowiek zacznie otwierać klucze do siebie, odkryje że racjonalizm oznacza, że nasze przekonania i preferencje są wewnętrznie spójne. Jeśli będzie miał wątpliwości, zajrzy do książek popularnonaukowych lub przeczyta w Science.
Nie znasz siebie, nie znasz słabości swojego postrzegania świata, ale uważasz siebie za mądrzejszego od tych, którzy myślą inaczej niż ty.
Jeśli chcemy być racjonalni, to musimy logicznie uzasadniać swoje twierdzenia czy działania. Racjonalność to jest nasz wybór, którego nie da się uzasadnić. Nie da się, bo każda próba uzasadnienia tego wyboru sprowadza się z powrotem do... uzasadnienia. U podstaw metody naukowej leży więc pewien wybór wartości, swoista moralność.



Tożsamość "2 plus 2 równa się 4" istnieje niezależnie od tego, czy chcemy tego, czy nie. Ale dlaczego istnieje? Tego metoda naukowa już nam nie powie. Metoda naukowa nie może wyjaśnić także - co zauważył Karl Popper - dlaczego świat jest racjonalny. Słowem, dlaczego powinniśmy kierować się racjonalnością.


Ja tu widzę negację, walkę z wiarą pod przykrywką wątpliwości.


Chcesz doświadczyć Boga? Nie kombinuj, tylko zacznij w końcu postępować według zaleceń Ewangelii.


Tak samo jest z logiką.


Jak już wyżej pisałam, nie udowodnisz logicznie "racjonalnego porządku". Chcesz wiarę zastąpić logiką, Boga- racjonalizmem. Innymi słowy, chcesz zająć tron Boga i konsekwentnie odrzucasz to, co Ci przeszkadza w osiągnięciu celu tworząc sztuczne podziały rzekomo nie do przeskoczenia.


@themockturtle ustanowił siebie samego bogiem, po czym oskarża Boga, że jest daleki i milczący. Oddaliłeś się od Boga, zamknąłeś mu usta, nie pozwalasz się do siebie zbliżyć. Im więcej piszesz, tym bardziej akcentujesz swoją postawę. Bóg szanuje wolność człowieka, zatem milczy, jest przy człowieku tuż obok, czekając aż ten pozwoli mu działać.

Czym jest wiara dla Ciebie?
otchłanią, absurdem, szaleństwem, nieracjonalna, pozbawiona zdrowego rozsądku, nierozumna.

Jak można oczekiwać duchowego doświadczenia, relacji z Bogiem przy takiej postawie względem własnej wiary? Ano można, gdy jest się neurotykiem. Później czytamy o samousprawiedliwianiu za pomocą kreatywnej logiki własnej niewiary. Winny jest Bóg, oblał egzamin z logiki i myślenia racjonalnego.

Mrs Hadley, Ty, zdaje się, bardzo dużo o mnie wiesz: że nie znam siebie, uważam się za mądrzejszego od innych, jestem neurotykiem i nic nie rozumiem z papieskich encyklik.
No cóż, dziękuję za diagnozę.

Łatwo Ci przychodzi wydawanie sądów. Być może pozwala na to psychologiczno-religijny fundamentalizm, jaki się w Twoich wypowiedziach przejawia.

Nigdzie nie napisałem, że jestem racjonalistą, epigonem Oświecenia czy kimś w tym rodzaju. Bliżej mi raczej do sceptycyzmu, który ma greckie korzenie (pirronizm).

Nie walczę z Bogiem, tylko pytam. Wątpienie jest wpisane w naszą naturę. Mamy prawo wątpić.

Założenie, że rozum wszystko wyjaśnia jest oczywiście naiwne. Nie da się wykluczyć, że poza rozumem i zmysłami - mamy inne narzędzia poznania (wolę, ducha, intuicję?).

Nie neguję żadnej z tych opcji, tylko się nad nimi zastanawiam.

Powołujesz się na Poppera: "metoda naukowa nie może wyjaśnić dlaczego świat jest racjonalny".

A skąd wiadomo, że jest? Być może w świecie nie ma żadnej racjonalności, tylko my ludzie postrzegamy rzeczywistość jako pewien ład.

Obiektywnie ten ład wcale nie musi istnieć.

A to, że wiara jest rodzajem przepastnej tajemnicy - nie jest wcale moją koncepcją, tylko doświadczeniem wielu religijnych myślicieli i mistyków (Pascal, Kierkegaard, Simone Weil).

Sapper - to, że ludzkie zachowania są nierozsądne nie unieważnia logiki:) Co innego sfera logosu, co innego - praktyki. 2 plus 2 pozostaje 4 niezależnie od ludzkiej nierozumności w działaniu:)

Dróżko - wyczuwam u Ciebie wiarę jako panteizm, i to w bardzo kobiecym wydaniu. Dużo w niej oddania, ufności, subtelności.
Może - jak to się określa w języku religii - dana Ci jest łaska - tzn. jesteś otwarta na możliwość obecności Boga we wszystkim, co Cię otacza. To bardzo piękne tak żyć.

Nie napisałem że:
"wątpienie w to, co się widzi wokoło prowadzi do uznania za realne to, czego się nie widzi".
Napisałem:
"to czy nie wystarczy, zeby uznać to co niewidoczne, za pewne?"

Realne i pewne to nie to samo. Można np. być pewnym swoich poglądów, chociaż poglądy nie są stricte realne.

W odpowiedzi do @dróżki mówiłeś:
"I tu chyba dochodzimy do sedna: doświadczenie religijne jest prawdopodobnie realne, ale niekomunikowalne. Tzn. nie da go się wiarygodnie przekazać. W każdym razie - nie za pomocą słów."

Zrozumiałem to jako określenie głównego problemu, jako niemożność realnej (jednoznacznie zrozumiałej) komunikacji doświadczenia Boga.

Inne rodzaje komunikowania się, dotyczące bardziej wymiernych dziedzin życia, odbywają się bez tego problemu przekazu, a jednak jako forma i treść są niewystarczające - bo inaczej ta rozmowa by się nie odbywała, a problem poszukiwania Boga by nie istniał. Próbowałem więc zastanowić się w tym kontekście nad tym, czy to co widoczne i wymierne jest pewne, czy na ile jest pewne to, co niewidoczne i niewymierne. Z drugiej strony wiem, że wtrąciłem się miedzy dwa zdania Twojej odpowiedzi do @dróżki, które mogłem w ich dość krótkiej formie źle zinterpretować.

Nie powiedziałbym, że to postawa utylitarna. Przecież utylitaryzm wcale nie musi oznaczać adaptowania się do społeczeństwa, utylitaryzm może być jak najbardziej aspołeczny. Chodzi w nim raczej o korzyść własną jednostki, która może być osiągnięta jak najbardziej egoistycznymi celami.
Po drugie skąd żądanie metafizyki? Wydawało mi się, że chodziło Ci o czytelny i namacalny przykład 'drogi ku sobie i zaparcia się siebie'. I tak w przykazaniu Będziesz miłował Pana Boga swego... Będziesz miłował swego bliźniego... ,mamy: miłuj Boga (a nie siebie) i miłuj bliźniego (a nie siebie) w drodze ku sobie. Gdyby chciało się miłować siebie zamiast Boga i siebie zamiast bliźniego 'w drodze ku sobie', nie było by w tym żadnego zapierania się siebie. Dążenie do własnej wygody, jest z drugiej strony jak najbardziej 'drogą ku sobie', ale ograniczoną doczesnością i na tej doczesności się kończącą, Jezus uczy, czym jest życie wieczne.

"Encyklika" moja droga, to nic innego jak emanacja władzy autorytatywnej, która jest stricte katolicka (czytaj polityczna). To nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem!
Ale:
Według KRK, posługa nauczania wykonywana jest przez biskupa Rzymu na zasadzie prymatu należnego następcy św. Piotra.

A wiesz co jeden z ojców kościoła pisał na przełomie drugiego i trzeciego wieku?
Cyprian: "Nie ma biskupa nad biskupami, i żaden nie wymusza posłuszeństwa swych braci, piastujących ten urząd." Ale był to II\III wiek.

Jednak prymat biskupa Rzymu, nadał Cesarz Walentynian III, w roku 445, w edykcie jednoznacznie ustanawiającym bezwarunkowe i oficjalne zwierzchnictwo biskupa Rzymu, nad wszystkimi biskupami katolickimi.

Zatem powinno stać się zrozumiałe, że "KKK 881", można sobie włożyć w buty, a co za tym idzie, wszelakie encykliki.

Moja droga Mrs... jesteś całkiem "zgrabnym" psychologiem ( ). Dodaj do tego szczyptę wiedzy z zakresy wczesnego chrześcijaństwa. I wyjdzie Ci z tego całkiem smaczny "deser".

A czym są argumenty, wobec dogmatycznego myślenia?

Czy dogmat, możmy uznać jako wypowiedź stricte apodyktyczną?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dogmat

Dziękuję ci za te słowa, ucieszyły mnie.

Ha, wszystkie Boże przykazania są apodyktyczne w kontekście ludzkich zachcianek. Bo czy Bóg, dopuszcza chociażby polemikę z Dekalogiem?

Z drugiej jednak strony, to odrobinę niezręcznie zarzucać coś Bogu, bo jak by nie było, to można się wyżywać i sobie używać ile wlezie

ps. może byś podał źródło, z którego pochodzi cytowany Cyprian i wyjaśnił dlaczego akurat on, jest dla Ciebie autorytetem w kontrowersjach?

Zupełnie jak kodeks drogowy. Co za głupota z czerwonym światłem, albo ruchem prawostronnym.