Sowa, to jest fakt że czasem (często?) zdarza sie tak, iż ci którzy stracili wiarę stają się najbardziej zagorzałymi nieprzyjaciółmi Boga i wierzących. A przecież można stracić wiarę ale przynajmniej z klasą.

Glejt, podajesz tutaj koktajl new age okraszony chrześcijaństwem. Grzech nie istnieje, Szatan nie istnieje bo to tylko ego, Rozum jest wszystkim, człowiek jest Synem Boga, człowiek jest w stanie czynić cuda za pomocą siły umysłu, nie ma żadnej winy ponieważ Bóg nie pamięta złego.



Proponuję zagłębić się i odszukać Prawdę. I nie brnać w new age'owskie nurty bo to na pewno nie zbliża do prawdy, ale wręcz oddala prowadząc na przeróżne kręte ścieżki.

Equuleuss napisał(a)

Owszem moc umysłu istnieje tyle, że gdy jest podzielona na wiele części i jej intencje i myśli są często sprzeczne niemożliwe staje się aby była widoczna. Dlatego potrzeba 2-3 aby dokładni chcieli tego samego a Bóg spełni to cokolwiek to będzie. Tyle, że nigdy ego nie zgadza się z innym ego a już zwłaszcza nie w pokojowym celu. Biblia właśnie dlatego potępia magię choć w praktyce ona nie istnieje ponieważ tworzy iluzję mocy. Mocy , która nie jest prawdziwa bo nie leży w Bogu. Co do mocy Boga i szatana ( nie jest godny aby o nim pisać z dużej litery na równi z Bogiem. Moc Boga jest wszechobecna i wszechogarniająca. Jednak w szalonych omamach jakie dzieci Boga przyjmując za prawdziwe kłamstwa szatana i widząc jego iluzje, blednie bo cenią sobie wyżej kłamstwa i nic nie warte dary od prawdziwych darów Boga. Jednak Bóg dał Synowi wolna wolę i nawet On sam jej się nie przeciwstawi ponieważ to oznaczało by zaatakowanie samego siebie. A przecież w przeciwieństwie do Jego dzieci Bóg nie jest szalony, choć ludzie jego świętych wolą nazywać szalonymi a ci , którzy postradali przez nienawiść rozum są uznawani za „mądrych”. Bóg w swojej wszechmocy nie zna przeciwieństwa zdolnego przemóc Niebo i Królestwo Niebieskie.
Ale jego dzieci upadły tak nisko, przez wyrzeczenie się bycia dzieckiem samego Boga. Że tylko w złudzeniach może się wydawać ,że są wspaniali i wielcy.
Jeżeli uznajesz ,że magia istnieje realnie to podaj jakiś jej przykład. Może uda mi się wskazać na istniejące błędne myślenie, które zmieni to co błędne.


Nic nie mówiłam o winie ( winę narzuca nam ego). Jednak to co nas spotyka zawsze jest skutkiem tego co daliśmy innym braciom w swoim umyśle przez osąd-( osąd jest ograniczającą wiarą a do tego sprzeczną z wizerunkiem wytworzonym przez Ojca). Nie jest to oczywiście kara ale skutek. Nie można tego zmienić bez modlitwy i pomocy Ducha św , który zmienia to ze względu na zrozumienie, że nie zdawało się sprawy z fałszywych osądów. I oczywiście na usilną prośbę. To , że osąd jest tak ważny i jest rodzajem daru dla brata nie jest może tak wyraźnie widoczne w ewangeliach, ale za to wyraźnie zaznaczono; „nie sądźcie a nie będziecie sądzeni”. To aby nauczyć się nie osądzać wymaga oczywiście wytrenowania umysłu po to aby nie osądzać. Skutkuje to też innym postrzeganiem i zauważaniem niuansów w myśleniu, które zaprzeczają samemu Bogu a przez to powodują wyparcie się bycia dzieckiem Boga.

Cytuj:


Oczywiście, że ciało będąc czymś całkowicie neutralnym i bez znaczenie samo z siebie nie może nic uczynić. Ale już w sytuacji gdy kontrolę nad swoim umysłem przekazujemy do podzielonej części umysłu i to takiej, która jest nasza własną ale do której nie Wolo nam zaglądać a która poddana jest odwrotnemu systemowi myślowemu względem systemu jakim posługuje się miłość i duch. Bo to duch Syna jest jednym i tym samym, który jest we wszystkich ale której to jednakowości i jedności nie udaje się nikomu rozpoznawać ponieważ oddało się kontrolę działania i myślenia pod władzę innego systemu. To w mózgu istnieje zakłamana wiara, że jesteśmy tylko ciałem. „Prawdę tę ma potwierdzać wszystko na tym świecie. Od bólu po przyjemność i rozkosz od chorób po zaszczyty. Wszystkie doświadczenia mają udowadniać, że musisz być ciałem bo nic innego nie jest możliwe. A nawet gdy ktoś wzniesie się po nad swoje przyziemne doznania i utożsamienia doznając innych doświadczeń natychmiast ogłasza się je jako szaleństwo. Jak zatem można odnaleźć ich prawdę jak nie przez osobiste doświadczenia? Niektórzy szukają innych doznań przez narkotyki i upijanie się. Ale to jest tylko kolejnym szukaniem iluzji. Jeżeli dostajemy przez pojednanie dar Synostwa ale nadal go nie cenimy, nie wierząc ,że drugi brat jest tym samym duchem co ja, zaprzeczam swojemu własnemu synostwu wypieram się ponownie Ojca a tylko On jest źródłem życia. Jakże mogę wtedy żyć? Oczywiście nic nie dzieje się natychmiast tak jak w niebie. Ego dla oszustwa potrzebuje czasu. Aby odwlec to co natychmiastowe w swojej konsekwencji realizacji przyczyny i skutku. Tak aby już nie rozpoznać co jest przyczyną a co skutkiem. Tylko uważne obserwowanie tego procesu może go unaocznić.




Oczywiście ,że czyni. Jest źródłem ponownie odebranej myśli zgodnej z Bożym myśleniem a ta zgodność zostaje potwierdzona przez Ducha św. Bo myślenie zgodne w Bożym jest myśleniem z miłością, która pragnie naprawiać wszelkie błędy i zło. Oczywiście to nie my czynimy owe cuda ponieważ to |Jezus aranżuje przestrzeń i czas tak aby to co jest niemożliwe stało się możliwe. My tylko jako obserwatorzy tego cudownego zjawiska uczymy się o cudownej mocy miłości i oczywiście doświadczamy, że Bóg istnieje a przede wszystkim, że jest bardzo kochającym Ojcem. Bo każda kochająca myśl jest rodzajem modlitwy która chce wskazywać na prawdę o Ojcu. To dlatego potrzeba nauczyć się wyrażać tylko takie mysłi. Do czego musimy nieustannie czuwać nad swoim umysłem aby nie ulec pokusie tego świata myślącego inaczej. I wtedy doświadczamy istnienia Boga przez widzenie Jego działań czyli skutków Jego darów w postaci cudów. Po coż innego potrzebny był by dar Rozumu dawany przez Ducha św. Jeżeli to nie umysł musi dokonać najpierw zmian jako jedyne źródło decyzyjne?


Oczywiście, że w takim odniesieniu egzorcyzmy uwierzytelnią bardziej szatana niż Boga.
Jakoś chętniej słuchamy głosu szatana w egzorcyzmach niż głosu Ducha św przemawiającego przez braci. Tylko dlaczego Jezus nie pozwalał mówić tym kłamcom? Z prostego powodu nic co chcą przekazać nie jest prawdą. A tylko bardziej miesza człowiekowi w głowie nie mówiąc już o tym, że wytwarza dodatkowy lęk, który jak zwykle przeszkadza łączyć się w miłości. Bo tam gdzie istnieje lęk miłość nie może przebywać. Szatan jest tylko ideą w którą uwierzył syn Boga. Ideą bycia oddzielonym w możliwością znalezienia życia i szczęścia ( a zatem miłości) tam gdzie go nie ma. A jest to idea bardzo niszczycielska ponieważ opętuje samego siebie w synu Boga.
Na szczęście Bóg już dał odpowiedź. To dlatego najpierw musi działać Duch św ( Bóg nie wchodzi do szaleństwa syna ale woła go wskazując mu naprawdę. Jednak to Jezus jest tym w którym się jednoczymy ale to Prawdzie Ducha św nie można się przeciwstawiać i jej odrzucać bo jet to jedyna droga jaką dał nam Ojciec. A przeciwstawianie się naprawczej roli Ducha św jest niezgodne z wolą Ojca i przeciwdziała upowszechnieniu pojednania.

To dlaczego powiedziane jest, że wiara zdolna jest przenosić góry? I dlaczego nie przyglądamy się bliżej swoim myślom i wiary jakie one budują?

Dla chrześcijanina sprawa jest jasna: jak mówi przykazanie miłości: ma kochać ludzi, zatem otwieranie się na innych powinno być czymś naturalnym. Blokady pojawiające się w człowieku są sygnałem, że dzieje się coś złego.


Wiara jest przede wszystkim umiejętnością odnoszenia wszystkiego w naszym życiu do Boga oraz tworzeniem więzi. Więzi z transcendencją i z podłożem, na którym stoję, ze mną samym i z ludźmi, którzy stoją obok mnie, aby wyjść mi na spotkanie i aby w tym spotkaniu znaleźć dla siebie oparcie.
Człowiek jest mistrzem w zakładaniu masek. Udaje przed światem kogoś kim nie jest, sili się na otwartość przed innymi, udaje miłosierdzie, gra nie tylko ze światem, ale również ze sobą, gdyż w głębi własnego jestestwa jest świadom fałszu obrazu siebie, jaki prezentuje Bogu i innym. Czasem prawda jest ukryta przed człowiekiem, on sam woli wierzyć w kłamstwo, które prezentuje na zewnątrz. Nie ma nic ukrytego, co by nie wyszło na jaw, w pewnym momencie nadchodzi czas, kiedy maski opadają, człowiek nie daje rady dłużej udawać przed światem kogoś kim nie jest. Pojawiają negatywne emocje, wszystko zaczyna przytłaczać, to moment, gdy człowiek może przyjąć prawdę o sobie bądź ją odrzucić.


Wierzyć można w Boga, w lepsze jutro, w drugiego człowieka. Psychologia jest skarbnicą wiedzy o procesach psychicznych człowieka.


Psychika człowieka to dość złożony mechanizm, jak dotąd nawet biologii nie udało się wyjaśnić wszystkiego. Korzystamy z dostępnej wiedzy, by poznać prawdę o sobie, w ten sposób możemy sobie pomóc. Ludzie pomimo swojej wyjątkowości w wielu aspektach postępują schematycznie, pewne zależności występujące w naszym zachowaniu i myśleniu można zbadać i wyciągnąć wnioski. Ludzie nie znają siebie, żyją w pośpiechu, angażują się w kolejne projekty, by osiągnąć zamierzone cele, często dopiero katastrofa w życiu osobistym powoduje, że zatrzymują się i próbują siebie poznać. Czasem prawda o nich samych jest dla nich tak trudna do przyjęcia, że wolą od niej uciekać, zamiast przyjąć do wiadomości, nie chcą się zmienić, to jest dramat człowieka. Można szukać przyczyn kłopotów poza sobą, tak jest łatwiej, gdyż nie musimy głębiej analizować własnego zachowania, skupiamy się na powierzchownych błędach i sukcesach, pomijając to co dla nas niewygodne, ale czy to nie jest ucieczka od prawdy o sobie?


W filozofii słuszność jest powiązana z prawdą. Słuszne jest to, co odpowiada prawdzie. Ale podczas gdy prawda mówi, co odpowiada rzeczywistości, w słuszności (rectitudó) tkwi również żądanie. Żądanie, by także zrobić coś, co odpowiada rzeczywistości.
Ludzie pragną usłyszeć, że sposób w jaki postępują jest właściwy. Akceptują często zło, ponieważ w ich życiu jest tak wiele chciwości, egoizmu i dumy, że jeśli ktoś im powie, że kierowanie się nimi jest dobre, chcą mu wierzyć. Trudno im przyjąć prawdę, ponieważ gdy ktoś im mówi prawdę, widzą swoje grzechy oraz to, jak wiele powinni zmienić w swoim życiu. Dla wielu jest to trudne, zatem akceptują tylko to, co im odpowiada i wymaga niewiele wysiłku, dzięki czemu mogą czuć się wygodnie. Czy to, co robią jest słuszne? To zależy co uznali za prawdę. Jeżeli ja sam jestem prawdą, będą dla siebie wzorem postępowania, a także będę sędzią siebie samego i innych. Prawda może być jedna, zatem do nas należy wybór czy uwierzymy Dobrej Nowinie, sobie bądź Kowalskiemu.

Swoją argumentację oparłeś na "wydaje mi się" plus kilka cytatów różnych osób, po czym uważasz że to master argument z którym rozmówca ma się zgodzić. Poważnie? Tak mało od siebie wymagasz?
Żeby zgodzić się z Twoją tezą, trzeba znać prawdę. Czy możesz ręczyć, że akurat w tym zakresie ją poznałeś, dzięki swoim poszukiwaniom? Czytałeś encyklikę JPII "Fides et ratio"? W jaki sposób rozeznałeś, że Ci wierzący, mistycy, Ojcowie Kościoła, twierdzący inaczej są w błędzie?


To obraz boga skrojony na własną miarę przez @sowaniejestmądra. Jak sam zauważyłeś, w takiego boga nie sposób wierzyć. Sowa napisał:Niedobrze, że rozmawiamy o Bogu.,zatem mamy tu do czynienia z przymusem psychicznym, Sowa wie, że to dla niego niedobre, ale nie potrafi się powstrzymać przed wylewaniem swoich pretensji, by sobie chwilowo ulżyć. Jeżeli liczysz na wilczy bilet, jesteś na dobrej drodze, by go otrzymać.

Sorry nikomu nie wystawię wilczego biletu. Sowa może się miotać nie dostrzegać pomocnych dłoni ale to nie upoważnia do tego aby zaraz z takiej drobnostki dawać wilczy bilet. Zwłaszcza gdy mam świadomość , że czyniąc to daję go również sobie.

Mrs Hadley,

owszem, czytałem Fides et Ratio, cenię bardzo JP2 i generalnie mądrość KK. Co nie zmienia faktu, że wiara w kluczowe katolickie dogmaty jest sprzeczna nie tylko ze zdrowym rozsądkiem, ale i z naturą.

1. Zmartwychwstanie (człowiek nie jest zdolny w sposób naturalny zmartwychwstać).
2. Narodziny Boga z Dziewicy (dziewica nie jest zdolna począć i wydać na świat człowieka).
3. Trójca św. (1 plus 1 plus 1 równa się 3, a nie 1).

Dlatego przywołałem mędrców chrześcijańskich, którzy z pełną świadomością tych aporii mówili o przepaści, otchłani wiary, o tym że jest ona absurdem, szaleństwem, w które jednak warto popaść, by odnaleźć Sens.

A prawda? Nie roszczę sobie do niej pretensji. Moją przestrzenią jest wątpliwość. Nie jestem wcale przekonany, że Bóg nie istnieje. Ale zarazem trudno mi uwierzyć, że Jest.

Glejt,

Twoje rozumowanie sprowadza się do krytyki ego jako źródła problemów z wiarą, religią, samym sobą.
Ok, zgadzam się, że nasze ja może być przeszkodą.
Ale spytam nieco przewrotnie - czy w chrześcijaństwie też nie chodzi o zaspokojenie ego? Bo co jest celem chrześcijanina? Życie wieczne. Wieczna szczęśliwość. Czyli każdy zabiega o swoje zbawienie, tzn. o swoje szczęście. A miłość bliźnich, modlitwa, sakramenty to w pewnym sensie tylko środki do tego celu - w którym ostatecznie chodzi przecież o siebie samego, o "ja".

Każdy zabiega o swoje zbawienie, racja. Ale jedyna droga do tego celu, prowadzi poprzez przeciwieństwo nas samych - poprzez Boga i innych ludzi. Hasło 'własne zbawienie' jako cel, jest czymś co łatwo i szybko wpada nam w ucho, ale jeśli chcemy dotrzeć do tego co ono ostatecznie oznacza, to takie próby prowadzą nas w końcu do jedynego wniosku, że trzeba w drodze do samego siebie, zaprzeć się samego siebie.

Mrs_Hadley

Na litość….W czasach Jezusa nie znano określenia na posługiwanie się postrzeganiem jako system swojego własnego świata w którym, wszystko powoduje, że postrzeganie to dąży do samorealizacji albo inaczej przekonanie staje się samospełniająca przepowiednią. To własnie z powodu różnych przekonań i różnych zapatrywań , ci którzy jak Piłat, zmuszeni byli dokonywać sądów ,poprzez osąd wiedzieli, że określenie prawdy jest trudne aby nie powiedziec problematyczne. Obecnie z psychologii wiemy, że każdy ma swój odrębny świat wbudowany w ten który uznajemy za jeden świat. Mówiąc o wierze zwykło się zatem przypisywac to określenie tylko w powiązaniu z Bogiem. Jednak Bóg jako duch aby był żywy musi nieść ze sobą takie idee , które są nieśmiertelne ( nawet w tym śmiertelnym świecie). Tą ideą jest miłość, której pragnienie istnieje w każdym człowieku ( choć jej idea zwykle jest wypaczona w mniejszym lub większym stopniu). Ponieważ w prawdzie jesteśmy jednym duchem Syna ( czego przez utożsamienie z ciałem nie jesteśmy w stanie rozpoznać a właściwie zaprzeczamy mu). Zatem ten brak widzenia wzrokiem duchowym ( Chrystusowym) przez utożsamienie się z osobnym ciałem każe nam patrzeć przez oczy ciała a wtedy to co jest widziane jest za każdym razem inne. I to co jest dobre dla jednego ciała nie jest już dobre dla drugiego. W uwarunkowaniu widzenia oczyma ciała, to ciało mówi nam kto jest kim i określa sposób radzenia sobie w tym świecie ( niedoborów i strat). I dlatego aby coś mieć w uwarunkowaniu cielesnym muszę to dostać. Czego innego nauczał Jezus mówiąc to co chcecie otrzymać najpierw dawajcie ( oczywiście bratu). A ponieważ w Jego wiedzy wszystko co otrzymujemy jest darem Ojca to przez modlitwę dla brata możemy otrzymać to czego chcemy ( jeżeli pożądam to zaprzeczam duchowemu dawaniu bo nie cieszy mnie to co drugi brat ma a chciałbym mu to raczej zabrać dla siebie w cielesnym uwarunkowaniu). Tworzenie więzi oczywiście jest kochaniem drugiego brata. Jednak Bóg nie daje nam tego czego sami nie daliśmy innym. To dlatego nasze związki często są trudne, ponieważ łączą się z przekonaniami ego ( fałszywymi i fałszywie dokonanymi- które są naszymi własnymi lub naszych rodziców i pra-rodziców). Te przekonania nie są kara ale są rodzajem lekcji w których jako ten sam duch Syna, uczymy się przezwyciężać z miłością a zatem doskonalej postępować a przede wszystkim nie osądzać. Bo osąd jest rodzajem wiary w której w miejsce istniejącej przyjmujemy swoją własną i tę przypisujemy jako „prawdę”.
Na tej samej zasadzie Jezus gdy poszedł w rodzinne strony nie mógł działać cudów bo był zamknięty w innym wizerunku Jezusa znanego wcześniej przed nauczaniem. Zatem rzeczywiście wszystko jest odnośnikiem wiary w Boga, ale gdy w Boga wierzy się jako oddzielonego , przebywającego gdzieś tam tylko nie tu i teraz a zwłaszcza nie we mnie, wtedy postrzeganie ,które jest skutkiem osądu ( a powtarzam osąd jest rodzajem prywatnej i oderwanej od rzeczywistości wiary, wiary w prawdę mojego osądu) staje się mocą nadaną oczom ciała po to aby potwierdzały to co nie może być prawdą ( dlatego tak trudno jest samodzielnie wyjść z wizerunku jaki mamy w jakimś środowisku, grupie czy np. klasie)

Psychologia odkrywa wiele mechanizmów i schematów, które pozwalają tworzyć nasz wizerunek i są rodzajem ściągawek , jak coś zrobić gdy musimy podejmować szybkie decyzje i nie mamy czasu do dyspozycji aby z pełnym namysłem dokonać owych działań. Wchodzi w to każda czynność naszego organizmu. Jak również cały zestaw poszczególnych etapów jakie mieszczą w sobie określone zadania a składające się z pomniejszych etapów ( którego automatyzacji uczymy się przez doświadczenie i ćwiczenia tych zadań). Psychologia w swoim pierwotnym założeniu aby nie przyjmować w naszych działaniach wpływu Boga ( a zatem negując samego Boga) zrobiła bardzo dobry krok. Pozwolił on mianowicie wznieść się ponad pole bitwy np.( miedzy ideami). A to już pozwoliło aby racjonalnie i bezstronnie zobaczyć problem. Jednak o ile bezstronne widzenie było lepsze to całkowite pozbycie się idei Boga zaprzepaściło jedyną możliwość zwrócenia się do źródła Prawdy o potwierdzenie co jest prawdą a co fałszywym postrzeganiem a przede wszystkim możliwość naprawy tego.
A to właśnie brak naprawy tego powoduje, że z niewygodna prawdą nie czujemy się dobrze a zatem musimy tworzyć te wspomniane maski czy poszukujemy tego kim lub czym jesteśmy w niedosycie tego co przeżywamy.
themockturtle

Zapewniam cię, że wszystkie te punkty odnoszą się do naturalnych utożsamień. Za to zaprzeczają wszelkim nienaturalnym jakimi są utożsamienia z ciałem. Bo choć duch może używać ciała to jednak ciałem nie jest. Bo jeżeli jesteśmy nieśmiertelnym dzieckiem Boga to jeżeli ciało umiera to ciało nie może być tym dzieckiem. Co najwyżej wytworem tego dziecka . Bo dlaczego książę ciemności jest wcześniej światłością? I dlaczego Jezus Chrystus nazywał siebie światłością? Dlaczego szatan che być bogiem i Jezus będący Synem Ojca o sobie też mówi jako o Ojcu ja i Ojciec jedno jesteśmy ? Zatem o prośbę aby pokazać Ojca stwierdza kto mnie widzi widzi i Ojca. Bo wątpić to jest natura tego świata po to aby zaprzeczać prawdzie. Jednak skoro tak jest to można wątpić ale mamy jeszcze możliwość pragnienia naszego serca. Pragnienie któremu przeciwstawia się ego a którym jest poznanie prawdy i chęć doznania jej –przez łaskę nie przez nasze zasługi.


Sęk w tym, że to ” ja”jest widziane właśnie przez oczy ciała i utożsamienie własnego ego. Jeżeli jednak aby spełniło się pojednanie musimy przyjąć je a następnie aby utrzymać rozdać, to potrzeba nauczyć się inaczej myśleć. A przede wszystkim działać w jedności Chrystusowej. Bo to ona właśnie jest doskonałym narzędziem do właściwych działań. A wtedy gdy cokolwiek robimy odnosi się to do tego co robimy Jezusowi ( zwłaszcza odnośnie słabszych i niżej postawionych, których zawsze łatwiej jest łajać i karać z „urzędu”)
chwat

Nie jest łatwe zaprzeć się samego siebie. Ponieważ to oznacza przyjęcie innej tożsamości.
(swojej własnej tożsamości) a wyzbycie się tej , którą uznajemy za własną a to obwarowane jest lękiem ponieważ to likwiduje ego a ono ten krok obwarowało wielkim lękiem jak przed świercią (swoja śmiercią i swoim istnieniem). Może to ułatwi zadanie gdy się już o śmierć ocierało na tyle blisko aby była fizyczna. Jednak to zaledwie przedsionek. Dlatego potrzeba przyjąć pojednanie i nauczyć się przebaczać w Prawdzie -Duchu Prawdy. A każda myśl, która zaprzecza pojednaniu ( powtórnemu byciu w jedności z Bogiem) wynika z zaprzeczania jedności z bratem ( Chrystusem). Może to być np. żal o przeszłe działanie. I ten żal przeszkadza utrzymywaniu myśli o miłości.

.. (podwójnie wysłane)

Zdecydowanie nie zgadzam się z tym, bo brzmi to jak przeciwieństwo tego, co stajac się od pewnego czasu chrześcijanką z zadziwieniem odkrywam, - że moim głównym motywem bycia nią jest miłość do Boga i do Jego objawiajacego mi się zamysłu stworzenia, jakimkolwiek by on nie był, a moja wiara, - to podyktowana tą miłością ufna dezcyzja poddania się i służenia temu zamysłowi. To też nieznana mi dotąd bezinteresowna radość z tego .., odczuwana nawet w bardzo trudnych i bolesnych momentach życia.

Dlatego jestem skłonna założyć, że wszelkie wątpliwości w stosunku do Boga i Jego istnienia pojawiają sie dopiero wtedy, kiedy z jakichś powodów przestajemy Go kochać. Dopiero wtedy włącza się nasze ego i odbiera nam naszą "duchową" mądrość i zastępuje ją czysto rozumową, "bezduszną" wiedzą.

Problem w naszej rozmowie polega na pomieszaniu porządków. Glejt, Dróżka - argumentujecie z perspektywy Waszego duchowego doświadczenia.

Glejt np. poruszasz się w obrębie pojęć stricte religijnych i z tego poziomu próbujesz mnie przekonać do swoich racji. Używasz określeń: "nieśmiertelne dziecko Boga", "natura tego świata", "łaska". To ma moc perswazji dla osoby, która już przyjęła dogmaty chrześcijańskie i za nimi idzie.
Co jednak jeśli weźmiemy w nawias świat religijnych idei?

Ja staram się podejść do dogmatów KK z pozycji racjonalnych, zdroworozsądkowych. Z perspektywy doświadczenia naturalnego, fizycznego.

Dróżka - pięknie wypowiadasz się o miłości. Argumentujesz na podstawie własnych stanów wewnętrznych; duchowych poruszeń, uczuć. To bardzo szlachetne, ale również usytuowane w innym porządku, poza sferą racjonalnego dyskursu.

I tu chyba dochodzimy do sedna: doświadczenie religijne jest prawdopodobnie realne, ale niekomunikowalne. Tzn. nie da go się wiarygodnie przekazać. W każdym razie - nie za pomocą słów.

Ten, kto doświadczył Boga - wie. I żadne rozumowe argumenty nie są mu potrzebne. Ten, kto Go nie doświadczył - zawsze będzie skazany na wątpienie.

P.s. Chwat - dlaczego w drodze ku sobie, trzeba być przeciw sobie? (bo tak powiedział Jezus? ok, ale to znów będzie argument dla już przekonanych).

A ja bym wyraziła to inaczej:

"Ten, kto kocha Boga - wie. I żadne rozumowe argumenty nie sa mu porzebne. Ten, kto Go nie kocha - zawsze będzie skazany na zwątpienie."

I dodałabym: dopiero miłość do Boga, do tej najwyższej, stwórczej i prawomocnej siły, której dziełem się jest, i której jest się podporządkowanym, uzdatnia do doświadczania Go - do tego głębszego, bezpośredniego doświadczania, do doświadczania Jego obecności w sobie. A przez to coraz bardziej - w innych, w świecie i we własnym życiu.

Postawa 'ku sobie' to odwracanie się od innych. Postawa 'przeciw sobie' to dostrzeganie innych. Pierwsza postawa jest aspoleczna, druga społeczna. Upraszczam, ale myślę, że będę zrozumiany.

A czego doświadczył ten, kto nie doświadczył Boga? Czyżby tylko wątpliwości?
Jeśli to co się widzi wokoło jawi się jako wątpliwości, to czy nie wystarczy, zeby uznać to co niewidoczne, za pewne?

Chwat - czyli jak w Małym Księciu: "najważniejsze jest niewidoczne dla oczu". Ok, można tak założyć. Ale jak doszedłeś do wniosku, że wątpienie w "to, co się widzi wokoło" prowadzi do uznania za realne to, czego się nie widzi? To bardzo oryginalna logika:)

Dróżka - ok, czyli miłość do Boga poprzedza Jego doświadczanie. Żeby On do nas przyszedł, musimy Go wpierw pokochać. Pokochać Kogoś, o Kim nic nie wiemy, Kogo nie możemy dotknąć, poczuć, zobaczyć.

Chyba wszelkie uczucie wyrasta z doświadczenia (osoby, do której jest skierowane), a nie odwrotnie: doświadczenie z uczucia. Nie zakochujesz się w chłopaku/dziewczynie przed spotkaniem, ale jak już - to po.

Żeby zaistniała relacja miłości - musi być najpierw doświadczenie, spotkanie. Chyba że zakochujemy się w wyobrażeniu, romantycznie:)

I jeszcze raz do Chwata:

jeśli zaparcie się samego siebie rozpatrujesz w kontekście społecznym - to gdzie w tym wszystkim metafizyka? Wychodzi na to, że warto nie być egoistą, bo w ten sposób łatwiej adaptujemy się do życia w społeczeństwie. To rachuba stricte utylitarna, po co do niej Bóg?