P.S.
Chce żeby mnie Pan dobrze zrozumiał – nikt nie będzie miał Panu za złe jeśli postanowi Pan jednak nie jechać do Watykanu i nie skanować tych dokumentów. Niemniej gdyby się pan jednak zdecydował byłbym dozgonnie zobowiązany. Tak czy inaczej ostateczna decyzja należy do Pana i ani ja ani nikt inny nie ma prawa na Pana naciskać.

"Wyjaśniasz" przypadki wedle pasującego Tobie klucza, a prosiłam o wyjaśnienie podanych przez mnie przypadków Bernadetty Soubiru i Katarzyny Laboure.

Po pierwsze nie "wyjaśniam" tylko wyjaśniam jak w podanym przez Ciebie przykładzie – wyjaśniam tam dlaczego bajeczki o "cudownie zachowanym ciele św. Małgorzaty" są stosem bredni.
Po drugie, nie "wedle pasującego mi klucza, tylko wedle artykułu, który inny użytkownik mi podesłał – wybrałem pierwszy lepszy przykład i oto jakie kwiatki piękne nam wykwitły.



Widzę że nie zrozumiałeś pytania z początku tego wątku:

Czy istnieją jakieś udokumentowane przykłady ciał świętych, które to nie uległy rozkładowi? Oczywiście wykluczamy tu ciała poddane zabiegom konserwacji zwłok etc. – mowa o
ciałach, które pozostały w stanie nietkniętym dzięki domniemanej boskiej interwencji.

Słowo klucz o "udokumentowane" – rzucenie suchych nazwisk beż żadnego materiału źródłowego jest bezwartościowe.
Poza tym doprawdy cudowny przykład sobie wybrałaś.

Bernadetta Soubiru i Katarzyna Laboure– sądząc po ich obecnym stanie, lepiej odnalazłyby się w Muzeum Figur Woskowych Madame Tussauds niż w tym wątku.

Poza tym, zanim zrobiono z Soubiru woskową lalkę którą ogląda się na zdjęciach, to jak wynika z zacytowanego wcześniej źródła, uległa częściowego rozkładowi – skórze w kilku miejscach na jej ciele się "znikło". Czyżby rzekomy Absolut popełnił fuszerkę do tego stopnia że ludzie musieli się ratować chlustając na nią woskiem? ;-D

Notabene bardzo ładnie wycofałaś się rakiem z wystawiania Andrzeja Boboli jako przykładu – czyżby okazało się święci, którym nikt nie zrobił woskowego konkursu piękności nie wyglądali tak okazale jak ich w przeróżnych "wiarygodnych” i „rzetelnych" artykulikach o cudach malują.

Wszak różnica jest minimalna prawda?
No zobaczmy:

"Wspaniale zachowany święty" bez woskowego make up’u:



I "wspaniale zachowany święty" z make up'em:

Ale chyba wiesz, że ciało Bernadety było trzykrotnie ekshumowane i za każdym razem nie stwierdzano rozkładu, a zdecydowano się na pokrycie warstwą wosku dopiero wtedy, gdy wystawiono ciało na widok publiczny?
A także, że w przypadku Andrzej Boboli ekshumowano ciało nie wykazujące śladów rozkładu i dopiero potem, po ekshumacji zaczęło się ono rozkładać?

Sam też stwierdziłeś, że ciała niektórych osób z innych kręgów kulturowych też nie podlegają rozkładowi.
Można z tego wnioskować, że dopóki nie wskaże się faktycznego, naukowego uzasadnienia braku rozkładu (a nie wskazano tego, jak do tej pory w przypadku ciał pochowanych bez zamiaru uchronienia ich przed rozkładem, czy zamrożonych, albo spoczywających gdzieś w jakichś szczególnie specjalnych warunkach) to i uzasadnienie cudem może być przyjęte.
Oczywiście, to wszystko w kontekście wiary.
Nikt nikogo nie zamierza przekonywać do istnienia Boga argumentem z niezniszczalności ciał.
To znak tylko dla wierzących.

Niejaka Joan Cruz, profesor z Nowego Orleanu, (w pracy z 1977 roku The incorruptibles)wyróżniła trzy rodzaje zachowania ciał od zniszczenia:
Ciała świadomie zakonserwowane poprzez balsamowanie czy inne techniki (mumie)
Ciała zachowane od zniszczenia przypadkowo czy wskutek jakichś naturalnych zjawisk )mumie naturalne)
Przypadki autentycznej niezniszczalności, niewyjaśnione przez naukę.

W tym ostatnim przypadku zawsze chodzi o fakt nieulegania zniszczeniu przez jedno ciało, choć inne ciała pochowane w tym samym miejscu ulegają rozkładowi w normalnie odnotowywany sposób.

Jednym z najnowszych przypadków jest ciało Charbela. Zmarł w 1898 roku i też go kilkukrotnie ekshumowano, ostatnio w 1950 roku, a więc 52 lata po śmierci, stwierdzając idealne jego zachowanie podczas gdy odzież, w której był pochowany została zniszczona, a trumna drewniana obita cynkiem, w której go pochowano powtórnie w 1927 jest skorodowana, podobnie jak cynkowy futerał z dokumentami o ekshumacji złożony w trumnie także w 1927.

Iago odpowie "3 razy ekshumowane, czyli 3 razy konserwowane"

Skoro ciało Bernadetty było tak znakomicie zachowane, to dlaczego nie wystawiono jej prawdziwego oblicza?
Wszak to „bardzo” logiczne – skoro mamy ‘cudowne nierozkładające się ciało’ to oblewamy je woskiem i malujemy farbkami/szminkami, by nikt nie mógł się przekonać na własne jak wspaniale jest zachowana.

No chyba że źródło które cytowałem na początku się nie myli i rzeczywiście Bernadetcie trochę się jednak rozłożyło a skórze w kilku miejscach "znikło" – wtedy ta woskowa szopka nabiera sensu.



No popatrz – a mnie naiwniakowi wydawało się że owe cudownie nierozkładające ciała się jednak nie rozkładają.
Teraz nie mamy już chyba wątpliwości że mowa o cudzie – wszak tylko absolut może wykraczać poza prawa stworzonej przez siebie logiki i sprawiać by "cudownie nierozkładające się ciało" zaczęło się jednak "cudownie rozkładać".

Na prawdę nie widzisz niczego osobliwego w tych dwóch zdaniach które napisałeś?



Możliwe iż wyraziłem się nieprecyzyjnie – nie uważam by jakiekolwiek ciało, bez ludzkiej interwencji, nie podlegało rozkładowi – są jedynie takie które są dobrze/bardzo dobrze zachowane.



Niestety to zdanie jest po prostu błędne.
Jak najbardziej mamy naukowe wytłumaczenia – na ten przykład, dla wszystkich przytoczonych przeze mnie przykładów nauka znalazła stosowną odpowiedź.
I dla tego który przytoczę za chwile również.



Mów za siebie.
Jeżeli nie używasz podobnych przykładów do "dowodzenia" istnienia absolutu to świadczy to dobrze o Twojej uczciwości intelektualnej – jednakże nie każdy wierzący może się na to zdobyć.

Kilka pierwszych-lepszych przykładów:

http://www.fronda.pl/a/oto-jeden-z-dowodow-na-istnienie-boga-cialo-sw-charbela-sie-nie-rozklada,51063.html

http://jednoczmysie.pl/artykuly/kolejne-dowody-na-istnienie-boga/

Tego "argumentu" używano również... na tym forum.

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=11107&start=135



Tak, natknąłem się na nią – to ona jest autorką książki na podstawie której "popełniono" zalinkowany przez Ciebie artykuł zawierający bzdury o "cudownie zachowanym ciele" św. Małgorzaty.
Jak widać jej książeczka troszkę straciła na aktualności.



No to teraz mamy tych ateuszy.
Ha, ha no bo przecież jak wyjaśnią to, iż w jednym miejscu mamy kilka ciał, a tylko część z nich nie uległa rozkładowi – przecież coś takiego się nie może zdążyć bez udziału Absolutu – szach mat ateusz.... ... a nie – jednak może się zdarzyć i się zdarza.

Co więcej mamy to udokumentowane i wyjaśnione przez naukę:

Italy's Church Mummies: Authorities have recovered 27 mummies of clerics and prominent citizens from burial vaults 1 to 10 beneath the 14th-century cathedral of Venzone. Tombs 11 to 17 yielded only skeletons. What accounts for the disparity? Differing microenvironments, according to a study by Arthur Aufderheide, a pathologist at the University of Minnesota at Duluth, and colleague Mary Aufderheide. Venzone lies atop limestone bedrock. Groundwater in such regions is usually alkaline, an environment hostile to putrefaction. During floods, alkaline waters likely seeped through dirt floors in tombs 1 to 10, preserving the cadavers. Vaults 11 to 17 had sealed stone floors. Moreover, floodwaters in tombs 1 to 10 drained quickly through the porous limestone. Coffin wood from those vaults possessed just 7 percent water. In such aridity, water-soaked humans would have dried rapidly into mummies.

źródło: DISCOVER Vol. 22 No. 6 (June 2001)
http://web.archive.org/web/20010610014402/http://www.discover.com/june_01/featsaints.html

I tłumaczenie własne:

Władze odzyskały 27 mumii księży i znamienitych mieszczan z krypt grobowych 1-10 pod Katedrą  w Venezone z XIV wieku. W grobach 11-17 zachowały się jedynie szkielety. Co spowodowało tą rozbieżność? „Różne miko środowiska”, zgodnie z badaniami przeprowadzonymi z Artura Aufderheid patologa z Uniwersytetu Minnesota Duluth i jego współpracownika Mary Aufderheide. Venzone leży na szczycie skały wapiennej; woda gruntowa w takim regionie jest zazwyczaj zasadowa stanowiąc środowisko nieprzychylne rozkładowi. Podczas podtopień wody zasadowe mogły przedostawać się do grobowców 1-10, zachowując zwłoki. Krypty 11 do 17 miały szczelną kamienną posadzkę. Co więcej, wody powodziowe w grobowcach 1 do 10 szybko wysychały dzięki nieszczelnej skale wapiennej. Drewno trumienne z tych grobów zawierało jedynie 7 procent wody. Wobec takiej jałowości, nasiąknięte wodą ludzkie zwłoki, szybko wysychały tworząc mumie.

Cud?! Magia?!
Nie, po prostu nieintuicyjne zjawiska naturalnie występujące w przyrodzie.



Szkoda że zapomniałeś na koniec dodać, iż gdy grób został otwarty w 1976 to zastano ciało w stanie totalnego rozkładu.
Został jedynie szkielet.
Doprawdy niezły sobie przykład wybrałeś na "cudownie nierozkładające się ciało".
Czyżby Absolutowi znudził się Charbel, podobnie jak wcześniej Bobola, i postanowił spełniać się w swojej balsamistycznej pasji gdzie indziej?
A może po prostu popełnił fuszerkę, ustępując kunsztowi ludzkim mistrzom balsamowania?



Marna z Ciebie wróżka, Alus.

Odbieram to jako zabezpieczenie, gdy ciało zamiast spoczywać w grobie zostaje wystawione na widok publiczny.
Rozumiem jednak, że widzisz to inaczej.

Niepotrzebna ironia.
Jak już wskazał Marek Piotrowski w przypadku Boboli znak już został okazany. Potem nie był potrzebny.

Szczerze, nie.

Co do zasady uważam tak samo.
Jednak nie wszystkie przypadki sa wyjaśnione.

To dlaczego nie podasz tej odpowiedzi?

To nie ma żadnego znaczenia.
Ewentualne cudowne zachowanie niezniszczalnego ciała jest, jak wcześniej napisałem, znakiem dla wierzących

Zacytowałem ją w celu wskazania różnych przypadków konserwacji ciał. Nie po to, żeby cokolwiek udowadniać.

Ale o czym tu piszesz?
Czym innym jest zmumifikowane ciało, a czym innym ciało zachowane od rozkładu.

Tego nie doczytałem.

Ja również odbieram to jako zabezpieczenie - zabezpieczenie przed możliwością oceny na własne oczy opowieści rozpowszechnianych przez wierzących.
Poza tym, częściowy rozkład tej kobiety jest faktem – ciało z tego co wiem było nieźle zachowane, ale rozkład nastąpił.



Ale cóż on wykazał?
Wykazuje się w oparciu o dowody – Marek Piotrkowski uraczył nas swoim "a bo mi się wydaje" – no chyba że ma gorącą linię z Edenem i popełnił tamten post zaraz po pogawędce ze Stworzycielem Wszechrzeczy, w co jednak nieśmiało wątpię.

Poza tym to ciekawe, że wobec niektórych świętych, „znak” jest potrzebny przez owe kilkaset lat, a innych świętych Absolut sobie odpuszcza zaraz gdy usunie się ich z mikro środowiska – no bo przecież to usunięcie z mikro środowiska w którym się zachowały nie może mieć nic wspólnego z raptownych pogorszeniem się stanu tych zwłok, prawda?
Nadal ślepo obstajemy przy teoryjce, że Absolut postanowił akurat tego ciała nie utrzymywać dalej w idealnym stanie (bo tak) i radośnie podajemy przykład tych zwłok jako "wspaniale zachowanych", gdyż tak na fajnych, katolickich portalach napisali - a to że teraz wygląda jak poczerniały szkielet to przecież nieważnie.



Powtarzam po raz kolejny: Ponieważ nikt mnie o to nie prosił.
Podałem Ci przykład w ostatnim poście i potraktowałeś go mniej niż po macoszemu.



Ma – stwierdziłeś iż "nikt nikogo nie zamierza przekonywać do istnienia Boga argumentem z niezniszczalności ciał". Ja na podstawie podanych przykładów potwierdziłem, iż w istocie jest to argument używany przez wierzących do "dowodzenia" istnienia Boga, co wykazało że Twoje zdanie jest błędne.
Tyko tyle i aż tyle.

No bo istotnie te "kilkaset" – czy ile tam podajecie – "cudownie nierozłożonych się ciał" brzmi imponująco i co bardziej naiwne osoby mogą zawierzyć w to na słowo, bez samodzielnej weryfikacji. Ale gdy zaczniemy wgryzać się w temat, to nagle okazuje się że mamy też ciała sztucznie zabalsamowane, takie które były trzymane w odpowiednich warunkach (mniej lub bardziej intuicyjnych), takie które obecnie są jedynie poczerniałymi szkieletami etc. i wtedy owe "kilkaset" ciał nie brzmi już tak imponująco, a przynajmniej nie dla mnie.



Zatem nie znasz znaczenia terminu "mumia"

Mumia – zwłoki uchronione przed rozkładem w sposób naturalny lub w wyniku zabiegów konserwujących;
Słownik Języka Polskiego

Ergo, "mumia" może powstać zarówno w sposób naturalny jak i w wyniku działań człowieka. Przytoczony przykład odnosił się wyłącznie do pierwszej ewentualności tj. naturalnej konserwacji. Wobec zwłok świętej Bernadetty również używa się terminu "mumia" o czym można się przekonać w moich wcześniejszych postach.

Przykład, który podałem miał na celu wykazać, iż zachowanie w jednym miejscu pochówku kilku ciał z czego część ulega rozkładowi a część nie, nie jest niczym nadnaturalnym, wymagającym boskiej interwencji i jest w pełni wytłumaczalne.

Sorry, ale ironia ze strony Iago jest tu naprawdę bardzo łagodna, biorąc pod uwagę jak bardzo słabe i desperackie jest to wyłumaczenie...

Temat ciekawy więc może odświeżę – ma może ktoś coś ciekawego do powiedzenia?
Są szanse dowiedzieć się czy z tych "kilkuset" "cudownie zachowanych ciał" jest chociaż jedno, które na takie określenie rzeczywiście zasługuje?

Mnie się wydaje, że gdyby to były Dzieła Boże, a nie siły natury to po pierwsze ciała byłyby doskonale zachowane a po drugie dotyczyłoby to wszystkich świętych a nie tylko wybranych...