Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Logistyka lokacji ludzi w Niebie 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N kwi 16, 2017 10:19
Posty: 9
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Hufce napisał(a):
Po pierwsze ma być tam cała masa ludzi, może dla mnie np nie podobać się to, że mam się spotkać w jakiejkolwiek formie nawet tylko samej duchowej z jakimiś osobami, które znałem na Ziemi......... Czy nie będzie to wtedy taki trochę częściowo miły przymus przebywania w Niebie.

Jesteś skłonny zakładać ze masz "zaklepane" miejsce w niebie.Na jakiej podstawie skoro wywyższasz się nad innych?


So maja 06, 2017 14:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Bene napisał(a):
Na jakiej podstawie skoro wywyższasz się nad innych?
Moze ma podstawy.
W niebie tez jest hierarchia skoro Jan Chrzciciel ma mniejsza pozycje od najmniejszego.
I to jest jeden z nielicznych pewnikow o niebie bo wiekszosc tego co jest poruszane w tym watku to kabaret. Mamy bardzo ograniczone mozliwosci odwzorowania 2D na 3D.


So maja 06, 2017 15:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Hufce napisał(a):
Pisząc tytuł tego tematu miałem bardziej na myśli jak np ludzie w Niebie są rozlokowani tzn czy są jakieś wydzielone odległości w których przebywają dajmy na to jakaś odległość, która dzieli poszczególnych ludzi, oczywiście matematyka i odległości w metrach nie to mam na myśli, bo pewnie fizyka tamtego miejsca wykracza poza jakiekolwiek ramy znane tu na Ziemi.


Z tego co pamiętam to ludzie mają tam przebywać w jakiś tam mieszkaniach.
I bez względu jak wspaniała by tam była fizyka na której oparciu to wszystko by było stworzone, to i tak po jakimś tam czasie, to wszystko się znudzi i może nawet obrzydnie.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So maja 06, 2017 20:44
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Robek napisał(a):
Hufce napisał(a):
Pisząc tytuł tego tematu miałem bardziej na myśli jak np ludzie w Niebie są rozlokowani tzn czy są jakieś wydzielone odległości w których przebywają dajmy na to jakaś odległość, która dzieli poszczególnych ludzi, oczywiście matematyka i odległości w metrach nie to mam na myśli, bo pewnie fizyka tamtego miejsca wykracza poza jakiekolwiek ramy znane tu na Ziemi.


Z tego co pamiętam to ludzie mają tam przebywać w jakiś tam mieszkaniach.
I bez względu jak wspaniała by tam była fizyka na której oparciu to wszystko by było stworzone, to i tak po jakimś tam czasie, to wszystko się znudzi i może nawet obrzydnie.

Zamiast pisać bzdety o tym, że zbrzydnie i będzie nudno, poczytaj nauki Krk i jego Doktorów na ten temat.
Dziwię się jak niektórym łatwo rzucać bzdurne tezy oparte tylko na ich ludzkich wyobrażeniach.
Tak jak Jaś z przedszkola, który wyobraża sobie, że niebo to będzie wieczne leżakowanie po budyńku i kompociku na po obiadku.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So maja 06, 2017 23:17
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
medieval_man napisał(a):
Dziwię się jak niektórym łatwo rzucać bzdurne tezy oparte tylko na ich ludzkich wyobrażeniach.
Tak jak Jaś z przedszkola, który wyobraża sobie, że niebo to będzie wieczne leżakowanie po budyńku i kompociku na po obiadku.


To jeszcze będą mnie tam ganiać?
Jakieś obowiązkowe msze święte?
Pieśni dziękczynne?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N maja 07, 2017 11:19
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Robek napisał(a):
To jeszcze będą mnie tam ganiać?
Jakieś obowiązkowe msze święte?
Pieśni dziękczynne?

Lepiej już nic nie pisz. Katechizm znasz? Dokumenty Kościoła, choć trochę? Pisma ludzi modlitwy i mistyków?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N maja 07, 2017 13:40
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
medieval_man napisał(a):
Robek napisał(a):
To jeszcze będą mnie tam ganiać?
Jakieś obowiązkowe msze święte?
Pieśni dziękczynne?

Lepiej już nic nie pisz. Katechizm znasz? Dokumenty Kościoła, choć trochę? Pisma ludzi modlitwy i mistyków?


Siostra Faustyna mówiła że tam będą wszystkie rodzaje szczęścia, więc może faktycznie nie będzie aż tak źle, w końcu tam ma być absolutnie wszystko :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn maja 08, 2017 7:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 624
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
gaazkamm napisał(a):
Glejt, jeśli mogę prosić, odpowiedz mi.

• Do jakiego Kościoła należysz, jeśli do jakiegokolwiek?
• Czy może do żadnego, a raczej starasz się dochodzić do prawdy samodzielnie?
• Czy te Twoje doktryny, jakie wymieniłem, wymyśliłeś/aś sam/a na podst. Twojej własnej interpretacji Pisma Św., czy raczej ktoś Ci je przekazał? Jeśli tak, to kto?


-Należę do katolików

-Jednak prawdy zaczęłam dochodzić sama, zwłaszcza ze względu na kilkukrotne mijanie się ze śmiercią a w związku z tym czuję przymus dokładniejszego i prawdziwego wydźwięku ewangelii. Ze względu na chęć zbawienia. Zwłaszcza, że to co niejasne w wyjaśnieniach kapłanów zawsze było określane jako „tajemnica”. ( może jednak nie całkiem sama bo opierając sie na doświadczeniu modlitewnym zaprzyjaźnionych katolików)

-To co opisuję częściowo jest rodzajem objawienia ( które wreszcie wyjaśniało te tajemnice). A co ważniejsze nie jest tylko suchą doktryną i ideą ale jest poświadczane przez cuda. Bo cuda są rodzajem nauki Prawdy o nas samych. Dodatkowo cuda potwierdzają prawdziwość słów w ewangeliach…A przede wszystkim uczą odwrotnego myślenia niż uczy nas ten świat i ego.

_________________
[color=#BF00FF]Szukaj Prawdy a Prawda cię wyzwoli.[/color]


Pn maja 08, 2017 12:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
glejt napisał(a):
Cytuj:
Inni to tylo inna forma fizyczna ciebie

W Prawdzie, czyli w przeciwieństwie tego czym jesteśmy obecnie, jesteśmy jednym w Chrystusie. Jesteśmy zatem jednym duchem Chrystusa a ciało jakie przyjmujemy jest przejściowe. I tak jak to mówili apostołowie nie ma kobiety, niewolnika, dziecka... Jednak fizyczne ciało musi coś postrzegać a postrzega to w co wierzy.
Tak jak na początku był Adam i Ewa jako jedno. Tak jak w krzewie winnym są latorośle ale krzew jest jeden.

Cytuj:
istnieje tylko jeden nieopętany i niepodzielony umysł

Dla każdego kto chce rozsądnie i mądrze myśleć jest to umysł Ducha św. Dla tych co wolą opętać się oddzielnemu umysłowi ( znajdującemu się w mózgu -egoistycznemu ego) Duch śwjest niedostępny. a jego myślenie za pomocą tzw mózgu jest udawaniem myślenia łagodnie określając.

Ps Rzeczywiście Chrześcijaństwo pojmuję bardziej radykalnie i konsekwentnie.



Glejt… Wygląda na to, że te Twoje doktryny są sprzeczne z nauczaniem Kościoła Katolickiego.

Miałem co do nich takie wątpliwości, że aż pozwoliłem sobie zapytać się o nie na christianity.stackexchange.com, tutaj: https://christianity.stackexchange.com/ ... 6421_56716

Wykazano tam sprzeczność tych Twoich twierdzeń z naczaniem Kościoła. Te Twoje twierdzenia lokowano raczej w gnostycyzmie, awerroizmie lub w buddyzmie. Nie muszę dodawać, że żaden z tych trzech nurtów nie jest do pogodzenia z katolicyzmem?

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Cz maja 11, 2017 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 624
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Oooo! Zadałeś sobie sporo trudu. Cały problem jednak w tym, że nie znam na tyle dobrze angielskiego aby się do tego ustosunkować. Skoro jednak ty rozumiesz na tyle ,że aż wyraźnie widzisz jakieś sprzeczności to proszę wyłóż je tu bo nie może być niczego sprzecznego w tym czego nauczał nas Jezus ( choć spotkałam się na jakimś forum katolickim z twierdzeniem kapłana ,że Jezus nauczał sprzecznie (sic!) co mnie strasznie zszokowało, bo dla mnie jest nie do pomyślenia. Jest to dla mnie jest co najwyżej złym zrozumieniem Jego nauk albo złą interpretacją. I jeżeli ty masz już wyłuszczone jakieś sprzeczności to poproszę o ich przedstawienie bo być może należą one do tych źle rozumianych albo ja coś też źle zrozumiałam. A zawsze chętnie precyzuję to co może być błędne a co doprowadza bliżej do prawdy. Co oczywiście będzie z pożytkiem dla wszystkich.

_________________
[color=#BF00FF]Szukaj Prawdy a Prawda cię wyzwoli.[/color]


Cz maja 11, 2017 16:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Dobrze, postaram się to przetłumaczyć. Ale nie teraz. Mam kocioł, z braku czasu zrobię to w piątek najwcześniej, wybacz :(

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn maja 15, 2017 14:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 624
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Prawda jest dla mnie bardzo ważna i z tego powodu właśnie, moje dociekania poparte modlitwami o dotarcie do niej, mogą być źródłem kontrowersji. Spotkałam się już z określeniem ,że to co usiłuję uprzytomnić względem nauk Jezusa świadczy o gnozie. Czytałam nawet polskie jej opisy ale to co czytałam nie pasowało mi kompletnie. Nie wiem czy to rodzaj błędu i nieumiejętności z mojej strony czy ze strony wcześniejszych ludzi , którzy przyjęli jakiś system gnozy. Dlatego będę wdzięczna jeżeli przedstawisz mi to tłumaczenie, bo wiem., że sama mentalność danego narodu potrafi wiele zmienić i bardzo jestem ciekawa co przedstawisz. dodatkowo mam przekonanie, że to co jest błędnie pojmowane musi zostać wyprostowane nie po to aby kogoś za to ganić ( bo każde ego bezustannie dąży do wypaczenia nauk Jezusa bo one unicestwiają ten świat i samo ego. Apostołowie , którzy czynili cuda jeszcze gdy Jezus był z nimi, byli uważani przez Jezusa za takich , którzy nie sa zdolni przyjąć i poznać całej prawdy. A kapłani , którzy cudów nie potrafią czynić uznają siebie za jedynie wiedzących i każdego kto choć odrobinę odbiega od ustalonego kanonu odsądzają od czci , wiary przypisując mu pychę szatana. Dlatego uznałam w obliczu cierpień tych , których kocham ( bo swoje uznałam za mniej ważne) ,że gdzieś jest błąd który powoduje owo cierpienie, które każe się nam przypisywać woli Boga. Jednak takie twierdzenie przeczyło by głównemu nurtowi nauk Jezusa a zwłaszcza wszelkim cudom w tym cudom czynionym przez UCZNIÓW.
Ps Wiem też ( z doświadczenia), że nic tak skutecznie nie odcina nas od prawdy i tego co powinno być poznane w związku z nią, jak myślenie, że się wie i gardzenie zwykłym człowiekiem jako dodatkowego źródła poznania Prawdy.

_________________
[color=#BF00FF]Szukaj Prawdy a Prawda cię wyzwoli.[/color]


Pn maja 15, 2017 20:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
glejt napisał(a):
Ps Wiem też ( z doświadczenia), że nic tak skutecznie nie odcina nas od prawdy i tego co powinno być poznane w związku z nią, jak myślenie, że się wie i gardzenie zwykłym człowiekiem jako dodatkowego źródła poznania Prawdy.


Jak ktoś gada głupoty to będę nim gardził, i nikt mi tego nie zabroni :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn maja 15, 2017 21:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
Dobrze, podjąłem się próby przetłumaczenia Ci tego, czego dowiedziałem się na christianity.stackexchange.com.

1. Tłumaczenie odpowiedzi z christianity.stackexchange.com

Ja zapytałem o zgodność z nauczaniem Kościoła następujących Twoich wypowiedzi:

Cytuj:
Inni to tylo inna forma fizyczna ciebie

Cytuj:
istnieje tylko jeden nieopętany [przez ego] i niepodzielony umysł

Cytuj:
W Prawdzie, czyli w przeciwieństwie tego czym jesteśmy obecnie, jesteśmy jednym w Chrystusie. Jesteśmy zatem jednym duchem Chrystusa a ciało jakie przyjmujemy jest przejściowe. I tak jak to mówili apostołowie nie ma kobiety, niewolnika, dziecka... Jednak fizyczne ciało musi coś postrzegać a postrzega to w co wierzy.
Tak jak na początku był Adam i Ewa jako jedno. Tak jak w krzewie winnym są latorośle ale krzew jest jeden.

Cytuj:
Dla każdego kto chce rozsądnie i mądrze myśleć [jeden nieopętany i niepodzielny umysł] jest to umysł Ducha św. Dla tych co wolą opętać się oddzielnemu umysłowi ( znajdującemu się w mózgu -egoistycznemu ego) Duch śwjest niedostępny. a jego myślenie za pomocą tzw mózgu jest udawaniem myślenia łagodnie określając.


I zatytułowałem swoje pytanie:

Cytuj:
Czy Kościół Katolicki naucza, że istnieje tylko jednak osoba?


Odpowiedź @Matt Gutting:

Cytuj:
Nie, Kościół Katolicki niczego takiego [co Ty napisałaś Glejt] nie naucza. Można się o tym przekonać na przykład starając się zrozumieć, jak Kościół posrzega ciało i duszę:

Cytuj:
Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. … Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga … i jest nieśmiertelna nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.


(Katechizm Kościoła Katolickiego kanony 362, 366)

Z tego wynika, że każda istota ludzka jest osobnym stworzeniem z oddzielną duszą, więc twierdzenie, że „Inni to tylko inna forma fizyczna ciebie” jest fałszywe. Tak samo fałszywe jest twierdzenie, że „ciało jakie przyjmujemy jest przejściowe”. Chociaż nasze ciałą umrą, jednak powrócą podczas Zmartwychwstania gdzie zostaną na wieczność połączone z duszą.

Niewiele z tego można jednak wprost wywnioskować na temat umysłu. Jednak św. Tomasz z Akwinu poradził sobie z tym tematem. W swojej Sumie teologicznej, Części pierwszej, Zagadnienie 76, Artykuł 2, św. Tomasz pyta: „Ile jest dusz umysłowych: czy tyle, ile jest i powstaje ciał?” Jego konkluzja jest następująca:

Cytuj:
Jeżeli natomiast myśl jest jedna, to … Sokrates i Plato mogą być uznani za jedno tylko jestestwo myślące. A jeśli do tego dodam, że czynność myśli: myślenie, dokonywa się nie poprzez jakiś inny narząd, ale przez myśl samą, to z kolei otrzymamy dalszy wniosek, mianowicie, że będzie działacz jeden i czynność jedna, tj. … wszyscy ludzie byliby jednym jestestwem myślącym i byłoby jedno myślenie.

Otóż moja czynność myślenia może być różną od twojej z powodu różności wyobrażeń; bo inne jest wyobrażenie kamienia we mnie, a inne w tobie; ale mogłaby być różna tylko wtedy, gdyby samo wyobrażenie - w tej mierze, w jakiej jest różne we mnie i w tobie - było formą myśli możnościowej, gdyż ten sam działacz stosownie do różnych form wykonuje różne czynności. … Aliści samo wyobrażenie nie jest formą myśli możnościowej. Jest nią dopiero forma myślowa (species intelligibilis) wy abstrahowana z wyobrażeń. Otóż jedna myśl wyabstrahowuje z różnych wyobrażeń jednego gatunku jedną tylko formę myślową; np. jeden człowiek może mieć różne wyobrażenia kamieni, a jednak drogą abstrakcji z nich wszystkich powstaje jedna forma myślowa: kamień; poprzez nią to - mimo różności wyobrażeń - myśl jednego człowieka jedną swoją czynnością poznaje naturę kamienia. Gdyby więc istniała jedna myśl czy umysł dla wszystkich ludzi, różność wyobrażeń, jakie spotykamy u tego i owego człowieka, nie mogłaby spowodować różnych czynności myślenia u tego lub owego człowieka.


Ten tekst jest trudny. Zasadniczo mówi on o tym, że gdyby był tylko jeden umysł, to byłoby tylko jedno „jestestwo myślące” i w związku z tym tylko jeden sposób myślenia o każdej rzeczy. Tak więc, wszyscy myśleli by tak samo, co jest oczywistym fałszem. Zatem nie ma „tylko jednego nieopętanego i niepodzielnego umysłu”.

Twoja koleżanka [chodzi mu o Ciebie Glejt] zdaje się wyznawać nie katolicyzm, ale trochę buddyzm i trochę jakąś formę gnostycyzmu.


Odpowiedź @Grasper:

Cytuj:
Cytuj:
Zarzut 1: Inni to tylo inna forma fizyczna ciebie.

Zarzut 2: istnieje tylko jeden nieopętany [przez ego] i niepodzielony umysł.


Nie, Kościół Katolicki nie wyznaje tego. Ewangelia wg św. Mateusza 26, 28:

Cytuj:
bo to jest moja Krew Przymierza, która za WIELU będzie wylana na odpuszczenie grzechów.


Jezus nie powiedziałby „wielu” gdyby była tylko jedna dusza / tożsamość. Cała koncepcja zbawienia nie miałaby sensu gdyby istniała tylko jedna dusza przeżywająca wszystkie te życia w różnych ciałach.

Cytuj:
Zarzut 3: Dla każdego kto chce rozsądnie i mądrze myśleć [jeden nieopętany i niepodzielny umysł] jest to umysł Ducha św. Dla tych co wolą opętać się oddzielnemu umysłowi ( znajdującemu się w mózgu -egoistycznemu ego) Duch śwjest niedostępny. a jego myślenie za pomocą tzw mózgu jest udawaniem myślenia łagodnie określając.


Ta wypowiedź całkowicie zaprzecza naszej wolnej woli. http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-1.htm

Cytuj:
Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem.


Odpowiedź @AthanasiusOfAlex:

Cytuj:

To pytanie [moje] jest filozoficzne, więc nie można na nie znaleźć bezpośredniej odpowiedzi w oficjalnych dokumentach Kościoła. Niemniej, opierając się na nauczaniu Kościoła, można ocenić pozycję wyrażoną przez rozmówczynię [Ciebie Glejt].

Co to jest osoba?

Do zrozumienia tego pytania konieczne jest zrozumienie, co Kościół uważa za „osobę”. Chociaż Kościół nie zdefiniował tego sformułowania w dokumentach Magisterium, jednak ten termin znalazł się w historii doktryny katolickiej:

  • Termin „osoba” pojawia się w teologii trynitarnej. Ojciec, Syn i Duch Święty są Osobami lub Hipostazami (Katechizm Kościoła Katolickiego [KKK] 252)
  • Pojawia się również w chrystologii: powiemy, że dwie natury Chrystusa są zjednoczone przez unię hipostatyczną; lub, że Chrustus ma dwie natury w jednej Osobie Boskiej (Syna) (KKK 466-468)

Najbardziej rozpowszechnioną wśród teologów definicją sformułowania „osoba” jest ta podana przez Boecjusza w Liber de persona et duabus naturis:

Cytuj:
Persona est naturae rationalis individua substantia [Osoba to substancja indywidualna o naturze racjonalnej] (III, PL 1343D).


Przez „substancję indywidualną” Boecjusz uważa każdą osobną istoteę, która istnieje jako ona (np. drzewa, kamienie, ludzie, aniołowie; ale nie np. kolor drzewa, twardość kamienia, intelekt człowieka, czyny anioła). Substancja indywidualna jest jednak osobą tylko wtedy, gdy jej natura jest rozumna, tj. jeśli jest zdolna do prawdziwie intelektualnej wiedzy. (Spośród powyższych substancji tylko ludzie i aniołowie są osobami.)

Czy istnieje jedna osoba, czy więcej niż jedna?

Na podstawie tej definicji jest jasne, że istnieje więcej niż jedna osoba.

Nawet Osoby Trójcy Świętej są naprawdę odrębne od siebie (KKK 252). Skoro Bóg stworzył aniołów i ludzi – i ewidentnie wielu przedstawicieli gatunku ludzkiego – dalej, stworzył On więcej niż jedną osobę.

Jasne jest zatem, że interpretacja podana przez rozmówczynię jest bardzo sprzeczna z nauczaniem Kościoła.

(Kiedy Chrystus modli się, byśmy stanowili „jedno” w Ewangelii wg św. Jana 17, 21, jest jasne że mówi o jedności moralnej, a nie metafizycznej.)


Odpowiedź @Geremia:

Cytuj:
Ta osoba (…) [Ty Glejt] zdaje się głosić założenia awerroizmu, według których istnieje jedna wspólna dusza dla wszystkich ludzi (czyli ludzie nie mają osobnych dusz).

Według Oxford English Dictionary, awerroista to

Cytuj:
Członek sekty perypatetycznych filozofów, która pojawiła się w Italii jakiś czas przed odtworzeniem nauki, i przejęła założenia Ibn Ruszda, zwanego też Awerroesem, arabskiego filozofa urodzonego w Kordowie, mianowicie że dusza jest śmiertelna, lub (jak inni to ujęli) że jedyną nieśmiertelną duszą jest dusza uniwersalna, od której wszystkie poszczególne dusze pochodzą i do której wracają w chwili śmierci.


Kościół zaciekle przeciwstawiał się awerroizmowi po części dlatego, że (1) katolicy muszą wierzyć, że Bóg stwarza unikalną duszę dla każdego człowieka (człowiek to unikalna dusza + ciało), i (2) awerroizm likwiduje wszelką odpowiedzialność moralną za działania poszczególnej osoby.

Doskonałe obalenie awerroizmu jest zawarte w krótkim traktacie św. Tomasza z Akwinu De unitate intellectus contra Averroistas (O jedności intelektu[alnej duszy] przeciw awerroistom).


Odpowiedź @skwarerüt:

Cytuj:
Biorąc pod uwagę, że w nauczaniu Kościoła Katolickiego jest jeden Bóg w trzech osobach (św. Patryk użył słynnej analogii do trójlistnej koniczyny) muszą istnieć co najmniej trzy osoby.

Nie wiem, jaką religię wyznaje twoja koleżanka [chodzi mu o Ciebie Glejt], ale nie podąża ona za kanonem Kościoła Katolickiego.


2. Mój komentarz

Niestety nie mogę znaleźć darmowej wersji O jedności intelektu przeciw awerroistom w polskim przekładzie w Internecie. Ale jest Suma Teologiczna św. Tomasza za darmo w internecie, o tutaj: http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm A tam, m.in., pełna treść Części pierwszej, Zagadnienia 76, Artykułu 2.

Św. Tomasz pisząc tam „Filozof” ma na myśli Arystotelesa, a „Komentator” – Awerroesa.

DLa mnie osobiście św. Tomasz jest za trudny, nie rozumiem jego wywodów. Jednak jestem pewien, że tych Twoich twierdzeń, jakie zacytowałem, nie da się pogodzić z nauczaniem Kościoła, i stąd musisz wybrać, czy chcesz być katoliczką czy awerroistką. Nie możesz jednocześnie być katoliczką i utrzymywać tych awerroistycznych koncepcji.

W cytowanych przeze mnie wypowiedziach czynisz aluzje do niektórych fragmentów Biblii. Ale samodzielne, nierzadko literalne interpretowanie Biblii niejednego już sprowadziło na manowce. Czytając Biblię, bardzo łatwo popełnić błąd taki sam, jaki popełnił mały Jasio w dowcipie, w którym przyniósł cioci na rodzinnym spotkaniu świecznik, zapraszając ją, by siadła na nim, bo słyszał od innych, że ciocia lubi „być na świeczniku”. Uważam, że Twoja interpretacja tych fragmentów jest błędna.

Wkleję Ci tutaj pełną treść Części pierwszej, Zagadnienia 76, Artykułu 2 Sumy Teologicznej św. Tomasza, której fragmenty zostały już zacytowane wyżej. Św. Tomasz pisząc tam „Filozof” ma na myśli Arystotelesa, a „Komentator” – Awerroesa.

Cytuj:
Ile jest dusz umysłowych: czy tyle, ile jest i powstaje ciał?

Zdaje się, że dusza umysłowa nie pomnaża się według liczby powstających ciał, ale że dla wszystkich ludzi istnieje jedna dusza względnie myśl, bo:

1. Substancja niematerialna nie pomnaża się liczbowo w jednym gatunku. Lecz dusza ludzka jest substancją niematerialną, gdyż - jak wyżej wykazano1 - nie jest złożoną z materii i formy. Nie ma więc wielu dusz w jednym gatunku. A ponieważ wszyscy ludzie stanowią je den gatunek, wobec czego istnieje jeden umysł, czyli myśl dla wszystkich kudzi.

2. Usuną wszy przyczynę usuwa się i skutek. Gdyby więc równolegle do mnożenia się ciał mnożyły się i dusze ludzkie, to po usunięciu ciał nie pozostawałaby wielość dusz, ale z wszystkich dusz pozostałoby tylko coś jednego. Taki jednak wniosek jest herezją; bowiem w takim razie zanikłaby różnica między karą i nagrodą.

3. Jeżeli moja myśl jest inną, a twoja inną, to moja myś1 jest bytem jednostkowym, podobnie jak i twoja: bowiem byty jednostkowe są ten które różnią się liczbowo n a należą do jednego gatunku. Otóż wszystko, co jest przyjęte w czymś, jest w nim na sposób przyjmującego. A więc formy poznawcze rzeczy w mojej i twojej myśli byłyby przejęte w sposób jednostkowy: a to jest sprzeczne z samą istotą myśli, która poznaje powszechniki.

4. Przedmiot poznany przez myśl jest w myśli poznającej. Jeżeli więc moja myśl jest inna, a twoja inna, to i przedmiot poznany przez moją myśl winien być inny od przedmiotu poznanego przez twoją myśl. Skoro tak, to da się go - jak wszystkie jednostki - liczyć i będzie czymś poznanym w możności tylko. Trzeba też będzie droga abstrakcji tworzyć wspólne jednemu i drugiemu uogólnienie, gdyż z zasady: gdziekolwiek są różne przedmioty, można drogą abstrakcji znaleźć jakieś ich myślowe ujęcie im wspólne. Ale to jest sprzeczne z pojęciem myśli. W takim bowiem razie myśl nie różniłaby się od wyobraźni. Wygląda więc na ton że istnieje jedna tylko myśl czy umysł dla wszystkich ludzi.

5. Uczeń nabywa wiedzy od nauczyciela. Czy można jednak powiedzieć, że wiedza nauczyciela rodzi wiedzę w uczniu? Chyba nie! Bo gdyby rodziła, byłaby formą aktywną - jak ciepło, a to jest jaskrawym fałszem. Jak się więc wydaje, wiedza przekazana uczniowi jest liczbowo tą samą, którą posiada nauczyciel. A to być może tylko wtedy, gdy w .jednym i w drugim jest jedna myśl czy umysł. Wydaje się więc, że istnieje jedna myśl czy umysł dla ucznia i nauczyciela, a co za tym idzie - dla wszystkich ludzi.

6. Augustyn tak pisze: „Gdybym utrzymywał, że jest tylko wielość dusz ludzkich [a nic nie wspomniał o ich jedności] zakpiłbym z samego siebie”. Otóż dusza jest jedna przede wszystkim ze względu na myśl. A zatem istnieje jedna myśl dla wszystkich ludzi.



Wbrew temu Filozof tak się wypowiada: Jak się mają przyczyny powszechne do [bytów czy skutków] powszechnych, tak się mają przyczyny partykularne do [bytów czy skutków] partykularnych. Otóż niemożliwe jest, żeby jedna i ta sama gatunkowo dusza, była duszą różnych gatunkowo zwierząt. A więc i niemożliwe jest, żeby dusza umysłowa jedna liczbowo, była duszą wspólną dla wielu ciał różnych liczbowo.



Odpowiedź: To zgoła niemożliwe, żeby istniała jedna myśl czy umysł dla wszystkich ludzi. Ta niemożliwość ujawnia się najpierw w zdaniu Platona, że człowiek to sama myśl. Bowiem jeżeli Sokrates i Plato mają jedną tylko myśl czy duszę, to wynika z tego, że Sokrates i Plato są jednym człowiekiem, a różnią się między sobą tym tylko, co nie należy do ich istoty. W takim razie różnica między Sokratesem a Platonem jest taka, jak między człowiekiem odzianym w tunikę, a człowiekiem odzianym w kapę; a to jest czysty absurd.

Jest to również jawnie niemożliwe gdy się przyjmuje zdanie Arystotelesa, że myśl to część czyli władza duszy będącej formą człowieka. Bowiem niemożliwością jest, by wiele liczbowo różniących się między sobą jestestw miało jedną formę, tak jak niemożliwością jest, żeby takowe jestestwa miały jedno istnienie: bowiem forma jest źródłem istnienia.

Podobnie, w jakikolwiek sposób przyjmowałby ktoś połączenie myśli z tym lub owym człowiekiem, również wyjdzie na jaw n że to jest niemożliwe. Czemu? Bo - jak to jest oczywiste - jeśli występuje jeden główny działacz, a dwa narzędzia, to można powiedzieć: zasadniczo mamy jednego działacza, a czynności więcej; np. gdyby jeden człowiek dotykał różnych przedmiotów dwiema rękami, będzie jeden dotykający, a dwa dotknięcia. Na odwrót, jeśli narzędzie jest jedno, a główni działacze różni, mówimy: jest wielu działaczy, ale działanie jest jedno; np. gdyby wielu jedną liną ciągnęło statek, będzie wielu ciągnących, ale jedno ciągnienie. Jeśli wreszcie główny działacz jest jeden i narzędzie jedno, mówimy: jeden działacz i jedno działanie; np. gdy kowal kuje jednym młotem, mamy jednego kującego i jedno kucie. Otóż w jakikolwiek sposób myśl by się łączyła czy zespalała z tym lub owym człowiekiem, jest oczywiste, że myśl dzierży pierwszeństwo nad wszystkim innym, co należy do człowieka; bowiem wszystkie władze zmysłowe są jej posłuszne i są do jej usług. Przypuśćmy, że dwóch ludzi ma kilka władz myślenia, tj. myśli, ale jeden zmysł; np. gdyby dwaj mieli jedno oko; wówczas byłoby kilku widzów, ale jedno patrzenie. Jeżeli natomiast myśl jest jedna, to - żeby nie wiem jak różnicowało się wszystko inne, czym posługuje się myśl jako narzędziem - Sokrates i Plato mogą być uznani za jedno tylko jestestwo myślące.

A jeśli do tego dodam, że czynność myśli: myślenie, dokonywa się nie poprzez jakiś inny narząd, ale przez myśl samą, to z kolei otrzymamy dalszy wniosek, mianowicie, że będzie działacz jeden i czynność jedna, tj. że w odniesieniu do tego samego przedmiotu myśli, wszyscy ludzie byliby jednym jestestwem myślącym i byłoby jedno myślenie.

Otóż moja czynność myślenia może być różną od twojej z powodu różności wyobrażeń; bo inne jest wyobrażenie kamienia we mnie, a inne w tobie; ale mogłaby być różna tylko wtedy, gdyby samo wyobrażenie - w tej mierze, w jakiej jest różne we mnie i w tobie - było formą myśli możnościowej, gdyż ten sam działacz stosownie do różnych form wykonuje różne czynności; np. to samo oko, a stosownie do różnych form rzeczy, są różne czynności widzenia. Aliści samo wyobrażenie nie jest formą myśli możnościowej. Jest nią dopiero forma myślowa (species intelligibilis) wy abstrahowana z wyobrażeń. Otóż jedna myśl wyabstrahowuje z różnych wyobrażeń jednego gatunku jedną tylko formę myślową; np. jeden człowiek może mieć różne wyobrażenia kamieni, a jednak drogą abstrakcji z nich wszystkich powstaje jedna forma myślowa: kamień; poprzez nią to - mimo różności wyobrażeń - myśl jednego człowieka jedną swoją czynnością poznaje naturę kamienia. Gdyby więc istniała jedna myśl czy umysł dla wszystkich ludzi, różność wyobrażeń, jakie spotykamy u tego i owego człowieka, nie mogłaby spowodować różnych czynności myślenia u tego lub owego człowieka - jak to sobie uroił Komentator.

Wychodzi więc na ton że tezę o jednej wspólnej wszystkim ludziom myśli należy uznać za bezpodstawną i zgoła niemożliwą do przyjęcia.

Na 1. Choć dusza umysłowa, podobnie jak anioł, nie ma materii, która by wchodziła w jej skład, to jednak jest formą jakiejś materii, czego o aniele powiedzieć nie można. I dlatego stosownie do podziału materii jest wiele dusz jednego gatunku. Zgoła zaś nie może być wielu aniołów jednego gatunku.

Na 2. W taki sposób każda rzecz ma jedność, w jaki ma istnienie. W następstwie: w ten sam sposób ma się sprawa z powieleniem rzeczy, co i z jej istnieniem. Otóż jest jasne n że dusza umysłowa łączy się z ciałem jako forma według swego istnienia, a jednak dusza ta, po zniszczeniu ciała, trwa nadal w swoim istnieniu. Podobnie wielość dusz odpowiada wielości ciał, a jednak, po rozkładzie ciał, dusze pozostają ‘powielone’ w swoim istnieniu.

Na 3. Poznania powszechników nie udaremnia fakt, że podmiot poznający myślą i forma poznawcza są zjednostkowione. Gdyby udaremniał, wówczas i [dusza czy] myśl odłączona od ciała, skoro jest substancją samoistną, a w następstwie partykularną, nie mogłaby poznawać powszechników. To tylko materialność poznawcy i formy poznawczej, poprzez którą poznawca poznaje, jest przeszkodą w poznawaniu powszechników. Bowiem jak wszelkie działanie stosuje się do charakteru formy, którą działacz działa: ot tak, jak czynność ogrzewania stosuje się do i zależy od stopnia ciepła - tak i poznanie stosuje się do charakteru formy poznawczej, poprzez którą poznawca poznaje. Jest zaś oczywiste, że natura powszechna jest dzielona i powielana przez czynniki jednostkowiące, idące od materii. Jeżeli więc forma, przez którą dokonywa się poznanie, jest materialna, tzn. nie oderwana od tego, co przynależy do materii, to forma ta będzie podobizną natury gatunku lub rodzaju: o ile ta natura jest podzielona i ‘powielona’ przez czynniki jednostkowiące, w ten sposób natura rzeczy nie będzie mogła być poznaną w swojej powszechności. Jeżeli natomiast forma poznawcza jest oderwana od tego, co przynależy do materii indywidualnej, to będzie podobizną natury, ale już bez tego, co też naturę dzieli i powiela: i tak to poznajemy powszechniki. I mało tu znaczy czy istnieje jedna myśl, czy jest ich więcej, albowiem nawet gdyby istniała jedna myśl tylko n musiałaby zarówno ona sama, jak i forma, przez którą poznaje, być czymś jednostkowym.

Na 4. Czy myśl jest jedna, czy jest ich więcej: to, co myśl poznaje, jest jedno; bowiem ton co myśl poznaje, nie jest w myśli samym sobą, ale swoją podobizną; jak mówi Filozof: „To nie kamień jest w duszy, ale jego podobizna, czyli forma poznawcza”. A jednak tym, co myśl poznaje, nie jest forma poznawcza kamienia, ale kamień; dopiero drogą refleksji nad sobą myśl poznaje formę poznawczą. Inaczej przedmiotem wiedzy nie byłyby rzeczy n ale formy myślowe. Otóż niekiedy różne podmioty poznające upodabniają się do tej samej rzeczy za pomocą różnych form poznawczych. A ponieważ poznanie odbywa się według jakowegoś upodobnienia, asymilacji poznawcy do rzeczy poznanej, stąd wniosek: ta sama rzecz może być poznaną przez różnych poznawców. Widać to na przykładzie zmysłu wzroku: wielu widzów, każdy poprzez inną podobiznę, widzi tę samą barwę. Podobnie wiele myśli, tj. władz myślenia, poznaje jedną rzecz. Zdaniem Arystotelesa, ta tylko jest różnica między zmysłem a myślą, iż rzecz bywa poznana przez zmysły według tego sposobu istnienia, jaki ma poza duszą, a więc w swoim istnieniu jednostkowym. Natomiast natura rzeczy, którą poznaje myś1n jest wprawdzie poza duszą, ale poza duszą nie ma tego sposobu istnienia, w jaki ją myśl poznaje. A ona poznaje naturę powszechną czy wspólną: oderwaną od czynników jednostkujących; takowa wszakże natura nie istnieje poza duszą. Atoli według założeń Platona, rzecz poznana przez myśl istnieje poza duszą w taki sposób w jaki jest przez myśl poznaną, albowiem według niego natury rzeczy istnieją oddzielnie od materii.

Na 5. Inną jest wiedza ucznia, a inną nauczyciela. Niżej wyjaśnimy, w jaki sposób bywa przekazywana.

Na 6. Sens wypowiedzi Augustyna jest taki: Istnieje wiele dusz ludzkich, ale wszystkie łączy jeden gatunek.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


N maja 28, 2017 3:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lut 13, 2015 14:38
Posty: 624
Post Re: Logistyka lokacji ludzi w Niebie
:? Bardzo obszerny materiał i trudno w jednym poście wszystko ogarnąć. Nie mówiąc już o zniecierpliwieniu czytających , którzy takiego kolosa nie łykną :?
A ja dodatkowo nie mam tyle wolnego czasu aby to opisać. Może powoli :idea: :)

_________________
[color=#BF00FF]Szukaj Prawdy a Prawda cię wyzwoli.[/color]


Pn maja 29, 2017 13:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL