Mi tutaj nie do końca o to chodzi.
Bo przecież są takie prawa fizyki jakie są, a przecież mogłoby być zupełnie inaczej, bo ta liczba podniesiona do 229 potęgi, to jest przecież jedynka i 229 zer wiec to są przeogromne wartości, a przecież by wystarczyło że grawitacja by była nieco słabsza niż jest w tej chwili, i żadna planeta czy gwiazda nigdy by nie powstała.



Mogą się dziać jedynie rzeczy zgodne z prawami fizyki, a Bóg chyba nie jest czymś co można za pomocą tych praw opisać?



A co mają do tego hipoteza wieloświatów?

Jeśli istoty nadprzyrodzonej nie można opisać za pomocą praw fizyki i logiki, to rozmowa o nich jest bezprzedmiotowa, gdyż nie można czegokolwiek udowodnić. Udowodnić można tylko coś, co jest zgodne z fizyką i logiką.

Powtórzę. Nie znamy wszystkich praw fizyki. Prawa fizyki mogą się... zmieniać. Na przykład, teoria wielkiego wybuchu. Co jeśli świat powstał w wielkim wybuchu, który też uporządkował aktualnie nam znane prawa fizyki? Świat się rozszerza, aż w końcu stanie... i zacznie się zmniejszać, aż do punktu. Który z kolei znowu wybuchnie, tworząc nowe prawa fizyki.
Jak pisałem, w przypadku nieskończoności, nawet najmniej prawdopodobne zdarzenie staje się pewne. Można wyobrazić sobie właśnie taki nieskończony wszechświat.
Wyobrażenie jak wyobrażenie. Wymyślić i dopracować można wszystko. Dopóki nie udowodni się jednej z hipotez lub nie obali się wszystkich pozostałych...

Rozmowa o fizyce wydzielona tutaj: viewtopic.php?p=964838#p964838

Zgodnie z Listem do Rzymian niepodważalnym dowodem na istnienie Boga są rzeczy przez Niego stworzone:



Dzieło stworzenia, piękno świata, aż wreszcie korona stworzenia - człowiek - niezbicie dowodzą, że Bóg istnieje.



Biologia jest nauką doświadczalną. Każda hipoteza naukowa winna być zatem potwierdzona eksperymentem. Założeniem hipotezy o ewolucji jest przekonanie, że życie powstało w wyniku przypadkowego zbiegu pewnych okoliczności, np. pojawienie się w jednej kałuży kilku substancji- budulców żywej komórki, oraz energii niezbędnej do wytworzenia pierwszego organizmu żywego.

Hipoteza ta nie została nigdy potwierdzona, ponieważ w żadnym laboratorium nie udało się nigdy przekształcić martwej materii z żywą komórkę, mimo że skład chemiczny komórki jest od dawna znany i nie ma problemów z dostarczeniem energii. Dopóki eksperyment taki nie zostanie przeprowadzony, wartość teorii ewolucji będzie taka sama jak bajki o czarnoksiężniku z krainy Oz. Można w nią wierzyć lub nie, lecz jest to kwestia osobistej wiary, a nie naukowych przekonań.

Co się tyczy wszechświata, to ludzki umysł nie jest w stanie zaakceptować tezy, że wszechświat istniał zawsze, gdyż ludzki umysł zawsze domaga się ustalenia przyczyny wystąpienia pewnego zjawiska. Np. jeśli widzimy łódź nad brzegiem morza, domyślamy się, że została pozostawiona przez rybaka, a wcześniej wykonana przez jakiegoś rzemieślnika. Akceptując tezę o odwieczności wszechświata bez wskazania jego praprzyczyny, godzimy się na niepokój w sercu, gdyż zaakceptowaliśmy teorię sprzeczną z naturą naszego rozumu.

Bo tak mówi acalanthis? Teoria Ewolucji nic nie mówi o tym, jak życie powstało.
A co w takim razie z tezą, że Bóg istnieje od zawsze?

Jak pisałem, to nie jest dowód. Zwłaszcza niezbity dowód. To tylko przesłanka. Dowód wymaga... udowodnienia. Potrafisz przeprowadzić jakiś proces myślowy, który wykluczałby możliwość nieistnienia Boga?


Pozwolę sobie sparafrazować powyższe słowa. Ludzki umysł nie jest w stanie zaakceptować tezy, że Bóg istniał od zawsze, gdyż ludzki umysł zawsze domaga się ustalenia przyczyny wystąpienia pewnego zjawiska. Jak to mawiają czterolatkowie - kim są rodzice Boga?

Udowodnij, że ludzki umysł nie jest w stanie zaakceptować tezy, że wszechświat istniał zawsze. Mój umysł akurat to bez żadnych problemów akceptuje. Sam fakt, że mogę myśleć o takiej tezie świadczy o tym, że mogę ją zaakceptować.

Ten "niepokój w sercu" pojawia się zawsze, gdy myśli się o nieskończoności, niezależnie od tego w jakim kontekście się o niej rozmyśla. No i powtórzę- udowodnij że to teoria sprzeczna z naturą rozumu.
Jeśli chcesz udowodnić niezgodność z rozumem, musisz się posłużyć rozumiem. Tymczasem jedynym argumentem za tym, że to teoria sprzeczna z naszym rozumem jest to że... wywołuje niepokój w sercu.
Posługujesz się nie rozumem, ale sercem. I to dosyć dosłownie. Serce nie może niczego udowodnić - w metaforycznym sensie serce pozwala tylko i wyłącznie wierzyć.

Dowodzenie praprzyczyny jest błędne pod względem logicznym.
Związek przyczynowo-skutkowy zakłada, że wszystko ma swoją przyczynę. WSZYSTKO. Co jest przyczyną praprzyczyny? Musi istnieć, jeśli związek przyczynowo- skutkowy jest poprawny.
Samo istnienie prapraprzyczyny oznacza złamanie związku przyczynowo-skutkowego.
Istnienie praprzyczyny można wnioskować tylko i wyłącznie wtedy, kiedy obali się związek przyczynowo - skutkowy.
Co jest przyczyną Absolutu?
Skoro twierdzisz, że ludzki umysł nie jest w stanie zaakceptować tezy, że coś istnieje od zawsze... to twierdzisz, że ludzki umysł nie jest w stanie zaakceptować tezy, że Bóg istniał od zawsze.
Tak czy inaczej, wszystko sprowadza się do podstawowego elementu - coś musiało istnieć od zawsze.

Jest to Twoje osobiste przekonanie, a nie bezwzględna prawda. Według Pisma dowód jest niezbity. Niezaakceptowanie tego dowodu jest przejawem nikczemności:



Jest więc między nami różnica. Ja coś twierdzę, Ty temu zaprzeczasz. Spór ten może rozstrzygnąć tylko niezależny sędzia, gdyż nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. W tej sprawie sędzią będzie Bóg, o czym się przekonasz w przyszłości.

I jeszcze jedno: brak akceptacji dla prawa nie zwalnia od odpowiedzialności i nie chroni przed karą. Złodziej prowadzony do więzienia nie może żądać wolności tylko dlatego, że nie akceptuje prawa i całego wymiaru sprawiedliwości. Prawo jest nakazowe: albo mu się podporządkujesz, albo będziesz ponosił konsekwencje.



Czterolatkowie, z którymi mam kontakt wiedzą, że Bóg nie ma rodziców.

Ludzki umysł akceptuje fakt wieczności Boga, czego dowodem są miliardy wierzących we wszystkich religiach monoteistycznych świata. Bóg istniał bowiem nawet wówczas, gdy nie było czasu i przestrzeni. Materia istnieje wyłącznie w czasie i przestrzeni, dlatego nie podobna myśleć, że nie miała początku. Wieczne może być tylko coś, co wykracza poza przestrzeń i czas.

Osoba pytająca o "początek" Boga, posiada percepcję rzeczywistości na poziomie prymitywnych ludów, czczących bóstwa wystrugane z materii. Każde społeczeństwo, które wytworzyło jakąkolwiek znaczącą cywilizację, nawet muzułmanie, doszło do wniosku, że Bóg jest transcendentny. Skończony i ograniczony czasem i przestrzenią Bóg to przejaw ubóstwa mentalnego.



No właśnie istnieć wiecznie może tylko coś, co jest niezależne od czasu i przestrzeni, coś, co istniało zanim powstał czas. Czas jest liniowy i nie da się pomyśleć, że coś istnieje "od zawsze". Każda droga, każda chwila musi mieć swój początek.



Absolut posiadający przyczynę to oksymoron. To jak małżeństwo osób tej samej płci. W samej nazwie "ab-solut" zawarte jest pojęcie niezależności. Absolut to coś, co się od-wiązało od wszystkiego i istnieje samodzielnie.



Tak. Zawsze mógł istnieć tylko ktoś, kto jest ponad czasem i ponad przestrzenią. Materia umiejscowiona w czasie i przestrzeni nie mogła istnieć zawsze. Gdyby materia istniała wiecznie, należałoby ją właśnie nazwać Bogiem.

Tak więc Bóg istnieje na pewno, ponieważ na pewno coś istnieje wiecznie. W tej chwili jedyne, o co możemy się spierać to, czy Bóg jest osobowy.

Widze że nie masz wiedzy w tym temacie
Kiedyś pływała sobie w ocenia materia organiczna, więc już podstawa do stworzenia była, zresztą było też badanie w laboratorium które udowodniło że z tej materii organicznej może coś bardziej skomplikowanego powstać.



Materia się zamienia w energie, a później energia zamienia się w materie, i taki proces może trwać bez końca.

Nie, to nie jest moje przekonanie. To, co można uznać za dowód jest ściśle określone przez naukę. To co napisałem, jest bezwzględną prawdą w świetle nauki.
Według Pisma dowód jest niezbity, ale Pismo może być dowodem tylko i wyłącznie dla wierzących. Dla wszystkich, którzy posługują się rozumem, dowód nie jest rozstrzygający.
Pismo samo w sobie nie jest dowodem naukowym.

W tej sprawie sędzią jest nauka. Mówimy o naukowym udowodnieniu niezbitego dowodu. Bóg mógłby być sędzią w tej sprawie tylko i wyłącznie, jakby zechciał osobiście przekazać swoją wolę i wyjaśnić niejasności.

Bo im zostało to powiedziane. Dziecko. które nie zostało zapoznane z teologią wie, że każda istota ma rodziców, więc całkowicie logicznie może wysnuć wniosek, że Bóg też ma rodziców.

Ludzki umysł akceptuje możliwość nieistnienia Boga, czego dowodem są ateiści oraz agnostycy, a także wszelkie filozofie niezawierające podobnej istoty.
Udowodnij, że materia istnieje wyłącznie w czasie i przestrzeni, a także że wieczne może być tylko coś, co wykracza poza przestrzeń i czas.
Poza tym, pamiętaj że materia to również energia, tylko w innym stanie.


Udowodnij, że skończony i ograniczony czasem i przestrzenią Bóg to przejaw ubóstwa mentalnego. Albo przestań obrażać.


Nie musi.


Dlatego też nie da się udowodnić takiego bytu, bo jest niezależny od związku przyczynowo-skutkowego. Nie da się udowodnić istnienia Boga.


Czyli cały wszechświat jest bogiem. Człowiek, jako część wszechświata, jest bogiem. Skoro tak, nie istnieje potrzeba wierzenia w cokolwiek, bo człowiek może wierzyć sam w siebie. Udowodniłeś, że istnienie istoty nadprzyrodzonej nie jest konieczne. Czyli udowodniłeś, że nie może istnieć niezbity dowód na istotę nadprzyrodzoną. Nie ma dowodu, by wierzyć.
A przecież o to chodziło od początku.

Nauka nie może być sędzią w żadnej sprawie, ponieważ jest niewiarygodna.

Naukowcy dowodzili różnych rzeczy i podawali je jako pewnik. Poglądem naukowym było to, że pewna kategoria ludzi to istoty gorszej rasy, a przez to nie mają prawa do życia. Naukowcy twierdzili, że komunizm to najlepszy system gospodarczy, a społeczeństwa w nim żyjące rozwijają się lepiej i szybciej. Ze spraw bardziej błahych, poglądem naukowym było to, że jajka zawierają szkodliwy cholesterol, margaryna jest zdrowsza od masła, a dziurę ozonową spowodowały lodówki starego typu.

Prawda naukowa to pogląd tymczasowy. "Prawda" taka obowiązuje wyłącznie dziś. Wczoraj była inna "prawda", jutro będzie inna. Nie można się opierać na czymś, co jest niestabilne, wątpliwe, względne. Stabilizację i prawdziwą Prawdę zapewnić może tylko osobowy Bóg.

Dowodem potwierdzającym powyższe tezy jest obserwacja społeczeństw. Te społeczeństwa, które odrzuciły Boga i uległy czarowi absolutyzmu naukowego, ulegają wcześniej czy później kompletnej degeneracji, a nie rzadko dopuszczają się przy tym straszliwych zbrodni. Przykładem takich społeczeństw są hitlerowskie Niemcy, Związek Radziecki czy współcześnie Korea Północna.

Natomiast społeczeństwa, które upatrują źródła prawdy w wiecznym Bogu, kwitną w swoim człowieczeństwie. Naturalnie tylko wówczas, jeśli jest to Bóg prawdziwy, będący źródłem piękna i dobra, a nie zmyślony na potrzeby bieżącej polityki i używany przez niegodziwców do realizacji własnych celów.

Chodziło mi o to, że istnienie Boga nie jest kwestią wiary, lecz logicznego i racjonalnego wniosku. Istnienie Boga każdy człowiek rozumny może wywnioskować na podstawie ogólnie znanych przesłanek.

Kwestią wiary jest natomiast to, jaki jest Bóg: Czy jest dobry? Czy jest osobowy? Czy jest duchem czy materią? Cechy Boga są do pewnego stopnia widoczne w Jego dziełach, lecz w pełni można Go poznać tylko wówczas, kiedy się On nam objawi. Bóg objawił się w pełni w Jezusie Chrystusie i tylko wiara może do Boga doprowadzić.

Podsumowując: Poddawanie w wątpliwość faktu istnienia wiecznego Boga jest sprzeczne z logiką ludzkiego rozumu. Przekonanie, że Bóg objawił się w Chrystusie, możliwe jest tylko dzięki wierze. Na istnienie Boga dowody są, zaś uznanie Chrystusa za Boga to akt wiary, który nie znajduje potwierdzenia w dowodach materialnych.

Kwitnie w człowieczeństwie? co to takiego?



A to są jeszcze tutaj jakieś alternatywy?



To nie są czasy średniowiecza, dzisiaj można wszystko wyjaśnić za pomocą teorii naukowych, i to że kiedyś jacyś naukowcy byli w błędzie niczego tu nie zmienia, bo się patrzy na to jakie są dowody naukowe, a nie na to jacy są naukowcy.

Po pierwsze - fakt, że zostałem zignorowany ostentacyjnie przez acalanthis przyjmuję jako komplement.

Natomiast osobiste przekonania acalanthis, że coś tam może, a coś nie może...
Pewnik (aksjomat) to jest z definicji coś, czego nie dowodzimy.
Oczywiście kłamiesz. Nigdy nie było to poglądem naukowym. Jeśli było, to proszę to wykazać (tzn. jak do tego da się dojść krytyczną metodą naukową).
J.w. Tutaj akurat mamy przykład może prawidłowego rozumowania, ale całkowicie z czapy wziętych założeń (laborystyczna teoria wartości).
A nie zawierają?
Nie jest tezą naukową "X jest zdrowsze od Y". Ani prawdziwą ani fałszywą.A nie spowodowały?
A powyższa straszliwa zbrodnia przeciwko językowi polskimu z czego wynika? Te hitlerowskie Niemcy, z których Einstein musiał uciekać, ten Związek Radziecki, który wrzucał do łagrów zwolenników ewolucjonizmu i ta Korea Północna, której wkład do światowej nauki jest w zasadzie zerowy? Czy jakieś inne?

Oczywiście ten post też acalanthis zignoruje.

To, że jest niewiarygodna to tylko Twoja opinia. Udowodnij, że nauka jest niewiarygodna.

Naukowcy czy pseudonaukowcy? To istotna różnica. Tak jak można korzystać z religii, zmyślając i korzystając z niej na potrzeby bieżącej polityki i dla własnych celów, tak samo można wykorzystywać naukę.

Głęboko się mylisz. To nie byli naukowcy. Aby zasłużyć na to miano, trzeba korzystać z metod naukowych, a dowód powinien być jednoznaczny. To byli filozofowie, którzy wierzyli w swoje ideologie i nieudolnie próbowali nadać swojej wierze naukowy kształt. "Wierzyli" to słowo kluczowe. Owe tezy nigdy nie zostały udowodnione naukowo.
Kto twierdził, że pewne kategorii ludzi to istoty gorszej rasy, kto postulował nadludzi, kto propagował komunizm? Nietzsche, Engels czy Marks i wszyscy korzystający z ich dorobku to filozofowie, nie naukowcy. Zaś Lenin, Stalin czy Hitler to niegodziwcy, którzy korzystali z tych ideologii dla własnych celów.
Jak słusznie zauważył zefciu, ludzie nauki często byli prześladowani, jeśli tylko nie zgadzali się z obowiązującą ideologią. W społeczeństwie laickim prześladowanie kogokolwiek za poglądy jest wykluczone.


No i znowu, mylisz się. Nie wiesz, co to jest prawda naukowa.

To opinia, nie fakt.

Bzdura. Ani hitlerowskie Niemcy, ani komunistyczny Związek Radziecki to nie społeczeństwa oparte na nauce. To społeczeństwa oparte o ideologię. W ideologie się wierzy. Zarówno hitlerowcy, jak i komuniści to ludzie głęboko wierzący - tyle że nie w istotę nadprzyrodzoną, lecz w ideę. Ewentualnie po prostu oportuniści, dostrzegający dobrą okazję do zdobycia władzy.


Co to jest "kwitnięcie w swoim człowieczeństwie"? To tak nieprecyzyjny termin, że może oznaczać prawie wszystko. Na przestrzeni dziejów można wskazać wiele krajów, których obywatele wierzyli w różnych bogów lub stawiali na rozwój nauki, a dzięki takiej postawie rozwijały się zarówno materialnie, jak i duchowo. Niemal każdy naród czy cywilizacja może wskazać lata, kiedy miały miejsce "złote czasy". Owe złote czasy miewają miejsce zarówno gdy do głosu dochodziła wiara, jak i nauka.

Zbyt wygodnie to sobie robisz. To, co nazywasz "metodą naukową", nie jest prawdą objawioną na kamiennych tablicach, naukowcy dochodzili do niej i udoskonalali ją od przynajmniej czasów Galileusza aż po Poppera. Ci, których zaliczasz do pseudonaukowców, w swoim czasie jak najbardziej mogli się uważać za naukowców. To, że ich teorie się albo nie sprawdziły albo że bazowały na błędnych założeniach czy metodach, wiemy dziś. Ale to jest takie uzasadnianie post-factum, jeżeli nie mieli racji, to to nie byli prawdziwi naukowcy.

Przypominasz mi trochę braci w wierze, którzy przy wypominaniu błędów i wypaczeń Kościoła sięgają do argumentu "to nie byli prawdziwi katolicy".
Mnóstwo tez nie zostało udowodnionych naukowo, albo dowody były cząstkowe w momencie ich powstania. Wiesz może, kiedy po raz pierwszy udowodniono teorię heliocntryczną? Nie, nie zrobił to Galileusz ze swoją lunetą, choć jego obserwacje oczywiście dawały argumenty na korzyść tej teorii. Ale nawet Galileusz to było "zaledwie" 66 lat po opublikowaniu "De revolutionibus...". Natomiast pierwszy dowód naukowy to dopiero 293 lata później.


A co ma piernik do wiatraka a nauka do społeczeństwa laickiego?

I od kiedy nazizm lub komunizm przestały być społeczeństwami laickimi? Idąc tym tropem każdą ideologię można wrzucić do wora religii. Znowu, zbyt wygodnie to sobie robisz.



A nauka nie może zająć roli ideologii? Dziś może nie, ale nie zapominaj, że to jest spojrzenie ahistoryczne. Nauka i dziś często wypełnia lukę po systemach religijnych. Nie w tak mocnym stopniu, ale częściej niż kazań księdza lub horoskopów w gazecie ludzie słuchają się "amerykańskich naukowców", którzy odkrywają związki między piciem herbaty a trafieniem przez pioruny. Ta wiara w odkrycia "amerykańskich naukowców" to takie resztki tej ślepej wiary w to, że nauka prowadzi prosto do celu lepszego społeczeństwa, że można "zważyć i wyliczyć" historię, psychologię czy - co ważne - etykę.