Pseudodyskusja toczy się między Tobą a Osirisem, więc podanie dowodu należy do Ciebie. Ty jednak postanowiłeś zaśmiecać wątek domagając się dowodu, że czegoś nie ma. Jaki jest tego cel, skoro dobrze wiesz, że jest to bezsensowne?
Jeśli nadal będziesz domagał się analizy 15 stron, otrzymasz ostrzeżenie.

Dlaczego nazywasz mnie trollem? To obelga, najpierw przedstaw jakiś argument. Chwat trolluje i nie dostał żadnego ostrzeżenia. Ostrzegasz go już któryś raz, mi od razu niesłusznie bez udowodnienia dałaś ostrzeżenie. To mój dowód na to, że nie traktujesz wszystkich równo.

Podanie jakiego DOWODU należy do mnie?
Ani razu nie stwierdziłem, że taki dowód na 15-tu stronach, czy tam na jednej z nich, został podany, nie mam więc NICZEGO do udowadniania.

Pierwszą i JEDYNĄ tezą, jest teza Osirisa, że jakiegoś dowodu nie ma. Więc on ma tę tezę udowodnić.

To tak, jakby ktoś zarzucił komuś publicznie, że nie posprzątał bałaganu w swoim mieszkaniu. W tym momencie jedna z tych osób publicznych, poprosi tego kogoś o udokumentowanie tego bałaganu, bo w przeciwnym razie wypowiedź oskarżyciela, jest bezwartościowa. W tym momencie oskarżyciel powinien wziąć aparat fotograficzny, wykonać zdjęcia dokumentujące zarzut i dołączyć je do zarzutu, jako dowód.
Oskarżyciel chce przedstawić tezę o nieposprzątanym mieszkaniu, to powinien do treści oskarżenia dołączyć materiał dowodowy, w postaci zdjęć bałaganu.

Analogicznie tu u nas. Osiris przedstawia zarzut o braku dowodu na piętnastu stronach, więc niech przedstawi co się na nich znajduje (analogię bałaganu), w sposób jaki mu odpowiada. I nie interesuje mnie, czy jest to wykonalne, albo jak bardzo jest to skomplikowane. Był wystarczająco dorosły do sformułowania zarzutu, to ma być wystarczająco dorosły do przedstawienia dowodów. Jeśli ktoś formułuje zarzut, to ma obowiązek zdawać sobie sprawę, że ma przedstawić dowody na zarzut.
Ja jako jedna z osób, która o tym zarzucie została poinformowana, mówię "sprawdzam" i nie chodzi o nic więcej, chcę mieć tylko przegląd materiału prezentowanej tezy.

Tak jak i wiara. I prawo to jest nam nie tylko nadane przez konstytucję, ale według biblii też przez sam "objekt" tej wiary czy niewiary - przez Boga, który wyposażył człowieka w wolną wolę i zdolność z jej korzystania. Dlatego wiara i niewiara, to zawsze też nasz własny wybór.

Jednak widzę interesująca różnicę pomiędzy tymi dwoma postawami:

W przypadku wiary chodzi przede wszystkim o ufność (wewnętrzne przeświadczenie) temu i w to, co człowiek przede wszystkim sam z siebie rozpoznaje i uznaje za panujące, nadrzędne i stwórcze, dlatego jest też często używana jako jej synonim. Taka ufność jest co prawda zainteresowana tym, co nauka wnosi na ten temat, ale nie jest od tego zależna.

Lecz niewiara. Bo posuwa się dalej niż do przeciwieństwa ufności, czyli do nieufności. Ona bez jakiegokolwiek wątpienia wie, że Boga nie ma. Taka "wiedza" potrzebuje jednak konkretnych dowodów (które często polegają na dowodach o braku dowodów na istnienie Boga), nie tylko dla siebie samej, ale też przeciwko wierzącym, których wiarę próbuje nimi zlekceważyć lub nawet ośmieszyć.

Zastanawiam się, czy być może wielu z nas, na skutek swojego rozczarowania Bogiem, swojej powstałej kiedyś w stosunku Jego dobra głębokiej nieufności, chce Go może "ukarać" taką radykalną, wręcz agresywną niewiarą w Jego istnienie?.. Ja sama mam takie chwile w życiu, w których rozpoznaję u siebie taką skłonność. Ale jednak wolę ufać.

Od kiedy to brak wiary w Boga ma coś wspólnego z nieufnością? to absurd...



Nie można chyba w bardziej jasny sposób pokazać braku zrozumienia wiedzy i nauki. Jest dokładnie odwrotnie. To wierzący bez jakiegokolwiek wątpienia wiedzą że Bóg istnieje.
I nie trzeba przedstawiać dowodów na brak dowodów istnienia czegoś nadprzyrodzonego...



U mnie było tak, że stopniowo uświadamiałem sobie sprzeczności w zasadach wiary. Ale gdybym urodził się w kraju świeckim a nie katolickim to nie miałbym tego problemu.

To tylko fragment mojego zdania, dlatego je niewłaściwie zrozumiałeś. Napisałam, że niewiara według mnie posuwa się dalej niż (tylko) do nieufności Bogu - ona WIE, że Boga nie ma. W przeciwieństwie do wiary, której podstawą jest nie konkretne wiedza , lecz ZAUFANIE, czyli wewnętrzne przeświadczenie o istnieniu Boga i Jego dobru oraz miłości.

O Bogu nie można mieć konkretnej wiedzy, bo On przewyższa możliwości naszego doświadczalnego poznawania. Jego poznaje się tylko przez miłość i wiarę. Ja to odbieram jako Jego objawianie się.


Wewnętrzne przeświadczenie (ufność) wierzących nie są (zdobytą z zewnątrz) wiedzą lecz ich WIARĄ. Nie myl tego proszę z konkretnymi dogmatami religijnymi, z religijnością! Ja piszę o ich WIERZE w Boga.


No właśnie Bo brak dowodów nie świadczy o braku Jego istnienia. Skoro jest nadprzyrodzony, to żadne nasze dowody i "niedowody" Go w pełni nie dosięgają i nie są w stanie tego rozstrzygnąć. Dlatego możemy tylko w Niego wierzyć albo nie wierzyć. I nigdy nie wiedzieć wszystkiego, lecz zawsze pytać i szukać...

[edytowano 1x... scalono posty. Nie należy mnożyć postów, a odpowiadać w jednym. M.]

Niewłaściwie rozumiesz słowo niewiara. Oznacza ono wątpienie i sceptycyzm a nie brak pewności.
Zaufanie to wiedza lub wiara, że coś stanie się zgodne z naszym życzeniem. To nie jest wewnętrze przeświadczenie o istnienu Boga.



Co to znaczy, że Bóg przewyższa możliwości naszego doświadczalnego poznawania?
W jaki sposób dowiedziałaś się, że istnieje Bóg?




Chciałbym się dowiedzieć w jakiego Boga wierzysz aby się odnieść to Twojej wypowiedzi.
Czy wierzysz w chrześcijańskiego Boga?




No ale problem jest taki, że w ten sposób można powiedzieć też o krasnoludkach. I ktoś może się uprzeć i twierdzić, że czuje moc niewidzialnych krasnoludków. Każdy wierzący uzna krasnoludki za absurd, czyź nie?

Moze bylbys bardziej kompetentny w tej dziedzinie. Przynajmniej przestalbys sie osmieszac.

Prawa logiczne są niezależne od konstytucji... i od biblii. Bóg jest jedną z nieskończonych możliwości obiektów wiary. To, że Bóg istnieje i cokolwiek zrobił, nie jest racjonalnym argumentem - to nie jest udowodnione.
Właśnie dlatego wiara nie ma nic wspólnego z rozumem. Ufność, przekonanie, przeświadczenie - to tylko synonimy słowa wiara.
Wiara nie może być potwierdzeniem wiary. To typowa antynomia. Wewnętrzne przekonanie nie jest dowodem, o tym mówi antynomia.
Wiara nie stanowi żadnego dowodu również dlatego, że na świecie jest tysiące różnych wierzeń stojących ze sobą w sprzeczności. W nauce nie może być sprzeczności.Mylisz się. Niewiara nie mówi, że Boga nie ma. Niewiara mówi, że nie można ani potwierdzić, ani zaprzeczyć istnieniu Boga.
Lecz skoro nie można potwierdzić istnienia Boga, nie mogą istnieć żadne nakazy pochodzące od Boga. Ich prawdziwość jest równie wątpliwa co istnienie ich autora, a jednocześnie niektóre nakazy religijne nie mają żadnego logicznego uzasadnienia. Każdy człowiek rozumu nie może respektować takiego religijnego prawa. Każda zasada, którą respektuje człowiek nauki może pochodzić tylko i wyłącznie od rozumu.Zastanawiam się, czy być może wielu z nas, na skutek swojego rozczarowania krasnoludkami, na wskutek braku opieki tych duszków domowych nad naszymi mieszkaniami, chce ich "ukarać" tak radykalną, wręcz agresywną niewiarą w ich istnienie.
Brzmi rozsądnie? Czemu krzywdzisz skrzaty niewiarą w ich istnienie?
Nie ma żadnego rozczarowania Bogiem, nie ma żadnej kary, nie ma żadnej nieufności. Po prostu jest niewiara w to, co nie jest udowodnione. Czy sama wierzysz w krasnoludki, smoki i inne bajkowe istoty równie mocno, co w Boga?

... (podwójny post)

Rozumiem niewiarę tak, jak potrafię i jak jej doświadczam, też na tobie. I często też na sobie samej. Przeczytaj może jeszcze raz, bo nie określiłam jej jako "brak pewności". A wiarę tak naprawdę dopiero odkrywam w sobie i rozpoznaję, że budująca ją ufność nie jest pewnością tego, że stanie się to, co sobie życzę, lecz odwrotnie - moją gotowością i chęcią poddania się "wyższej woli", której wszechmocne istnienie w świecie i w sobie (już od dziecka) i nadal, choć już bardziej świadomie, wyczuwam, a której nadrzędnego ostatecznego zamiaru i celu nie potrafię w pełni rozpoznać. Rozpoznaję je tylko cząstkowo poddając się jej i włączając w jej spełnianie. Wtedy, dopiero wtedy mi się po trochu objawiają.


Spróbowałam odpowiedzieć na to powyżej. A o istnieniu Boga nie można się według mnie do-wiedzieć. Ja mam wrażenie, że my się już z tym wewnętrznym przeświadczeniem o Jego absolutnym istnieniu rodzimy, z tymi wewnętrznymi zmysłami, które spowodowana przez niego głębię rzeczywistości rozpoznają, jeśli nie zostały z jakiegoś powodu zagłuszone... Gdy czytam biblię wchodzi to wewnętrzne przeświadczenie, w interakcję z jej treściami i gdy jest ona owocna, pogłębia i ożywia to moją wiarę.


Wierzę w Boga


Tyle, że wiara w krasnoludki kończy się już w dzieciństwie, chociaż również ona może być wtedy przejściowym, bo odpowiadającym dziecięcej psychice wyrazem tego wewnętrznego, zaszczepionego przeświadczenia o istnieniu tajemniczej nadprzyrodzonej rzeczywistości.

Nieprawda. Dorośli Islandczycy oficjalnie przyznają się do wiary w skrzaty i elfy, a nawet w ramach tej wiary potrafią blokować drogowe inwestycje, które mogłyby zaniepokoić ten lud. Tamtejszy sąd zadecydował, że wobec tego, że drogi nie będzie - w końcu do wiary w elfy przyznaje się 26% mieszkańców, a wielu z nich kategorycznie deklaruje, że mieli okazje je zobaczyć!
Przypomnę, że krasnoludki to skrzaty i również należą do mitycznego ludu.

Dajcie sobie spokoj z tymi krasnoludkami bo przywolywanie tego typu "argumentow" swiadczy o infantylizmie wypowiadajacych sie. Chyba wszyscy sie zgodzimy ze o czymkolwiek rozmawiamy podstawowa rzecza jest ustalenie dziedziny naszej rozmowy. W ten sposob krasnoludki jak najbardziej istnieja w bajkach i tam nalezy ich szukac. W ten sam sposob jezeli szukamy odpowiedzi na podstawowe pytania typu - skad pochodzimy, dokad zmierzamy wprowadzamy pojecie Boga lub innych mozliwych wyjasnien tego balaganu ktory nas otacza.

Krasnoludki nie są infantylne. Jeśli ustalić, że krasnoludki istnieją w bajkach - to wszelkiego rodzaju bogowie istnieją tylko w mitologiach. Czy rozmawianie o religii katolickiej również jest infantylne? Chrześcijaństwo też posiada bardzo obszerną mitologię, pełną aniołów i potworów (behemoty, lewiatany i inne, mniej znane).
Krasnoludki z punktu widzenia racjonalizmu są równie prawdziwe, jak każdy Bóg.
Uzasadnij, że takie argumenty jak "krasnoludek" są niepoprawne.

Wlasnie to zrobilem ale oczywiscie mozesz nie przyjmowac moich argumentow. Chodzi o dziedzine przebywania krasnoludkow, Boga, Zeusa i Manitou.