Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 311 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następna strona
 Dlaczego anioł miałby wybrać zło? 
Autor Wiadomość
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Małgosiaa napisał(a):
A możesz przedstawić jak Ty czujesz owego ducha? I skąd pewność, że to ten Duch (Boży), a nie inny?


Na przykład czuję Go tu:
"Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali».
albo:
"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie".


So wrz 30, 2017 13:17
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Małgosiaa napisał(a):
No cóż, skoro nawet św. Paweł Cię nie przekonuje, nie ma o czym rozmawiać. Przykro mi.

To ty próbujesz mnie przekonać, Małgosiaa, a nie św, Paweł! On do mnie "tylko" mówi.

Mam wrażenie, jakbys próbowała odebrać mi wewnętrzną wolność, która dostałam od Boga i bez której prawdziwa wiara w Niego i miłość do Niego nie może powstać... Bóg o tym wie. Ale ty?...


So wrz 30, 2017 13:19
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Małgosiaa napisał(a):
Skoro cytujesz Katechizm, to nie wyrywaj tego, co pasuje do Twojej teorii, a sięgnij głebiej:

KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia.

KKK 1814 Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą. Przez wiarę "człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5). Dlatego wierzący stara się poznać i czynić wolę Bożą. "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" (Rz 1, 17). Żywa wiara "działa przez miłość" (Ga 5, 6).


A ja, że by KKK nie wydal się na sprzeczny sam w sobie, podaje ten sam fragment z innymi "pogrubieniami":

KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia. ("podaje", a więc nie wmusza!)

KKK 1814 Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą.Przez wiarę "człowiek z wolnej woli cały powierza się Bogu" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 5). Dlatego wierzący stara się poznać i czynić wolę Bożą. "Sprawiedliwy z wiary żyć będzie" (Rz 1, 17). Żywa wiara "działa przez miłość" (Ga 5, 6).


So wrz 30, 2017 13:31
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
gałązka napisał(a):
To ty próbujesz mnie przekonać, Małgosiaa, a nie św, Paweł! On do mnie "tylko" mówi.

Św. Paweł mówi, a ty masz zatkane uszy.
gałązka napisał(a):
Mam wrażenie, jakbys próbowała odebrać mi wewnętrzną wolność, która dostałam od Boga i bez której prawdziwa wiara w Niego i miłość do Niego nie może powstać... Bóg o tym wie. Ale ty?...

Bóg o tym wie, ale czy uważa, że jesteś na dobrej drodze? To też wie.
A ja? Ja widzę, że błądzisz. Moim zadaniem jest wskazanie (nie tylko Tobie - patrz niżej) drogi, a Ty... "róbta co chceta". To co z tym zrobisz, to nie moja sprawa. Każdy odpowiada sam za siebie przed Bogiem. Więc nie sugeruj, że próbuję Cię przekonać. Jeśli już, to wskazać innym czytającym to, co istotne i prawdziwe, a co jest wymysłem ludzkiego umysłu.
gałązka napisał(a):
A ja, że by KKK nie wydal się na sprzeczny sam w sobie, podaje ten sam fragment z innymi "pogrubieniami"

W ten sposób fałszujesz właściwą treść katechizmu, ale znów: róbta co chceta. Jezus też mówił: jeśli chcesz... . Nie zamierzam Cię zmuszać do czytania czegokolwiek zgodnie z nauczaniem Kościoła.
Dla mnie ważne jest całe zdanie, a nie tylko wytłuszczone. Czytam całościowo. Jeśli wytłuściłam, to dlatego, abyś zauważyła że bez Kościoła nie da się właściwie zrozumieć Biblii ( o tym tez mówił św. Piotr). Ty czytasz tylko to co wytłuszczasz, stąd fałszerstwo treści. Nie mówię, że celowe, ale na pewno mówiące o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. Nie uwzględniasz kontekstu.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


So wrz 30, 2017 15:29
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Tak naprawdę kwestia przyczyn buntu Aniołów pozostaje otwarta
W jakim sensie?W sensie jednego powodu: konkretnej materii buntu
bo jest stwierdzone-że on zaistniał .Zarówno Ojcowie Kościoła,mistycy,
mistyczki osoby uznane przez Kościół podawali różne przyczyny :
najbardziej przekonuje mnie jedna-plany Boga:stworzenia człowieka
ale też o objawioną im Tajemnicę Wcielenia.
W ogóle kwestia złych duchów nie dotyczy tylko naszej religii.
Zauważmy,że demony-geneza buntu ale nie tylko to- też
inne konkretne wydarzenia-np. przyczyny potopu spotykamy w wielu religiach
a opisy w ich księgach a nawet w wierzeniach naturalnych
plemion oddalonych od cywilizacji .Szamani mają do czynienia
np. z egzorcyzmami.
Dla mnie zło u samej genezy jest scalone z błędem i nim obarczone
ponieważ niektórzy Aniołowie popełnili
rzeczywiście błąd-poczuli się zagrożeni przez inny byt-
notabene byt który jeszcze nie powstał czyli niejako
z próżni wywiedli zazdrość której też jeszcze nie było we wszechświecie.
Było to bezpodstawne i na zapas bo czy rzeczywiście stanowiło to dla nich zagrożenie?
W tym sensie kreowali coś czego jeszcze nie było:
Budzili i wprowadzali lęk,zazdrość,zawiść,klamstwo itd.
Coś jak puszka Pandory.
Przesądzali z góry jak będzie,a byłoby tak?
I tu nastąpiło pęknięcie.
Ten rodzaj poznania ma tylko Bóg dlatego
Anioły nie mogły tego naprawdę wiedzieć :czy człowiek
będzie dla nich zagrożeniem.
To była pomyłka ale rodząca zło i kreująca je z nicości
dlatego dla mnie to jedność w swej genezie.
Dalej to podtrzymywanie tego stanu.
To się nazywa nieuznawanie Prawdy
ale co za tym idzie kreowanie z niebytu ,,własnej,,.
Szatan musi człowieka kusić
i ,,pozyskiwać,,udowadniając Bogu
na swój sposób,że miał rację na początku
ale nie mogąc tego udowodnić
buduje alternatywę czegoś
czego tak naprawdę nie ma
-objawy tego na ziemi
istnieją tylko przejściowo
upadając nieodwołalnie.
Czy może jednak z tego się wycofać?
Apokatastaza zakłada powszechne
nawrócenie i zbawienie -zbuntowanych Aniołów także.
Chociażby Orygenes tak twierdził.
Czy Diabeł może zostać zbawiony?
Czy wszystko jest już przesądzone ?
Nie zapominajmy o Tajemnicy
(bynajmniej nie o wiedzy tajemnej)

bo nie wszystko jest opisane
i podane do końca.
I nie wszystko musimy wiedzieć teraz.


So wrz 30, 2017 17:25
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Małgosiaa napisał(a):
. Każdy odpowiada sam za siebie przed Bogiem.


Tak - zarówno ja i jak i Ty, Małgosiaa. I niech Bóg będzie dla nas miłosierny. :)


So wrz 30, 2017 18:17
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
mojeSacrum napisał(a):
Dla mnie zło u samej genezy jest scalone z błędem i nim obarczone
ponieważ niektórzy Aniołowie popełnili
rzeczywiście błąd-poczuli się zagrożeni przez inny byt-
notabene byt który jeszcze nie powstał ...


Tak, odczucie przez aniołów tego zagrożenia było błędem, jednak wyczuwam w nim jeszcze powód, który nie leżał w Bogu i Jego planie, lecz chyba w ich własnym braku ufności w stosunku do Boga. Jesli tak, to skąd w nich ta nieufność?..

Mówiliśmy tu ich niedoskonałości powiązanej z wolną wolą jako przyczynie. Ale byłaby to przyczyna bardzo ogólna... Czy ty masz może na ten temat jakiś inny pogląd?

I witam w naszym forum :)


So wrz 30, 2017 18:55
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
Niedoskonałość płynęła z tego że próbowano poprawić Doskonałość czyli samego Boga
co było niemożliwe .Jak można poprawiać Doskonałość i Pełnię? Chodziło o samego Boga a dwóch równorzędnych bogów być nie mogło z samej natury rzeczy .Może istnieć wola wypełniona w Woli Bożej i istniejąca poza Nią tyle,że ta druga prowadzi poza Boga.


So wrz 30, 2017 19:30
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
gałązka napisał(a):
Tak - zarówno ja i jak i Ty, Małgosiaa. I niech Bóg będzie dla nas miłosierny.

Ależ ja dobrze o tym wiem i właśnie dlatego nie mogę milczeć, kiedy widzę interpretacje Biblii niezgodną z nią samą. Ufam Kościołowi, który głosi niezmiennie Prawdę od 2 tys. lat, a nie samozwańczym "teologom".
gałązka napisał(a):
Tak, odczucie przez aniołów tego zagrożenia było błędem, jednak wyczuwam w nim jeszcze powód, który nie leżał w Bogu i Jego planie, lecz chyba w ich własnym braku ufności w stosunku do Boga.

Grzechem, a nie błędem.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


So wrz 30, 2017 19:35
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
mojeSacrum napisał(a):
Niedoskonałość płynęła z tego że próbowano poprawić Doskonałość czyli samego Boga
co było niemożliwe .Jak można poprawiać Doskonałość i Pełnię? Chodziło o samego Boga a dwóch równorzędnych bogów być nie mogło z samej natury rzeczy .Może istnieć wola wypełniona w Woli Bożej i istniejąca poza Nią tyle,że ta druga prowadzi poza Boga.


Tak, wyjaśniłeś charakter ujawnionej w tym momencie ich niedoskonałości (błędu), ale pytałam o powód ich nieufności do Boga, która musiała przecież poprzedzić ich (jak napisałeś) uczucie zagrożenia, które z kolei doprowadziło je do grzechu i upadku...

Czy można według ciebie przyjąć, że wrodzona niedoskonałość rozumnych, świadomych tego stworzeń może sama w sobie stać się przyczyną nieufności do Boga - że (nie rozumiejąc jej sensu) interpretują tę własną niedoskonałość jako Boży "błąd", jako Jego niedoskonałość?...


So wrz 30, 2017 20:13
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
felek27 napisał(a):
Wystarczą nam nauki Jezusa. Reszta nie ma znaczenia, nieważny jest żaden kontekst historyczny ani kulturowy. Ewangelia jest dla zwykłych prostych ludzi, na każdy czas bez względu na uwarunkowania kulturowe. Ducha ewangelii można poczuć bez czytania dzieł Ojców Kościoła czy dokumentów soborowych. Poza tym Kościół jest mi jak matka. Nie chcę go zamieniać na inny, chociaż nie podobają mi się niektóre jego nauki.

Ale się uśmiałem.
Bez rozumienia kontekstu Pism nie rozumiemy tak naprawdę ewangelii, bo wkładamy w nią nasz kontekst. Przez to odczytujemy ją inaczej niż należy.
Ewangelia nie jest dla prostych ludzi, ale dla tych, którzy potrafią ją odczytać tak, jak została napisana. A takich dzisiaj jest niewielu: to ludzie wykształceni - bibliści, archeolodzy, językoznawcy.

Zgadzam się, że ducha Ewangelii można poczuć bez znajomości Pism. Jednak zatrzymywanie się na poziomie tego, co czujemy jest zwykłą dziecinadą.

Brałem teraz udział w niesamowitym sympozjum, gdzie głos zabierali eksperci od Biblii. Jeden z nich powiedział:
- osoba, która czyta Biblię bez znajomości kontekstu, to jak turysta w obcym mieście, który przechadzając się po nim, chłonie jego ducha, ale co chwilę gdzieś się gubi. Widzi wszystkie fragmenty tego miasta oddzielnie.
- wykształcony biblista jest jak stały mieszkaniec tego miasta, a jednocześnie jego historyk. Zna szybsze przejścia z jednego miejsca w drugie, ogarnia całość. Wie, którędy iść, wie jak sobie wytłumaczyć pewne rzeczy, których turysta nie pojmie. Zna historię miasta, zna to, co ukrywa się pod jego powierzchnią. Rozumie dziwność pewnych rozwiązań i dlaczego jeden fragment wydaje się być sprzeczny z innym.

Zachwycenie miastem nie jest równoznaczne z jego znajomością.

I na dowód, biblista ten prosił o podanie jakiegokolwiek wersetu z Nowego Testamentu. Natychmiast wykazywał jego łączność z innymi księgami, podawał podobieństwa i fragmenty, które ten werset wyjaśniały. Zupełnie inaczej niż się wszystkim, na podstawie powierzchownej znajomości wydawało.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn paź 02, 2017 13:23
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
medieval_man napisał(a):
felek27 napisał(a):
Wystarczą nam nauki Jezusa. Reszta nie ma znaczenia, nieważny jest żaden kontekst historyczny ani kulturowy. Ewangelia jest dla zwykłych prostych ludzi, na każdy czas bez względu na uwarunkowania kulturowe. Ducha ewangelii można poczuć bez czytania dzieł Ojców Kościoła czy dokumentów soborowych. Poza tym Kościół jest mi jak matka. Nie chcę go zamieniać na inny, chociaż nie podobają mi się niektóre jego nauki.

Ale się uśmiałem.
Bez rozumienia kontekstu Pism nie rozumiemy tak naprawdę ewangelii, bo wkładamy w nią nasz kontekst. Przez to odczytujemy ją inaczej niż należy.
Ewangelia nie jest dla prostych ludzi, ale dla tych, którzy potrafią ją odczytać tak, jak została napisana. A takich dzisiaj jest niewielu: to ludzie wykształceni - bibliści, archeolodzy, językoznawcy.

Zgadzam się, że ducha Ewangelii można poczuć bez znajomości Pism. Jednak zatrzymywanie się na poziomie tego, co czujemy jest zwykłą dziecinadą.

Brałem teraz udział w niesamowitym sympozjum, gdzie głos zabierali eksperci od Biblii. Jeden z nich powiedział:
- osoba, która czyta Biblię bez znajomości kontekstu, to jak turysta w obcym mieście, który przechadzając się po nim, chłonie jego ducha, ale co chwilę gdzieś się gubi. Widzi wszystkie fragmenty tego miasta oddzielnie.
- wykształcony biblista jest jak stały mieszkaniec tego miasta, a jednocześnie jego historyk. Zna szybsze przejścia z jednego miejsca w drugie, ogarnia całość. Wie, którędy iść, wie jak sobie wytłumaczyć pewne rzeczy, których turysta nie pojmie. Zna historię miasta, zna to, co ukrywa się pod jego powierzchnią. Rozumie dziwność pewnych rozwiązań i dlaczego jeden fragment wydaje się być sprzeczny z innym.

Zachwycenie miastem nie jest równoznaczne z jego znajomością.

I na dowód, biblista ten prosił o podanie jakiegokolwiek wersetu z Nowego Testamentu. Natychmiast wykazywał jego łączność z innymi księgami, podawał podobieństwa i fragmenty, które ten werset wyjaśniały. Zupełnie inaczej niż się wszystkim, na podstawie powierzchownej znajomości wydawało.


Nie mówię o duchu Biblii, ale o duchu Ewangelii - dobrej nowiny, nauki przekazywanej przez Jezusa. Do zrozumienia słów Jezusa nie potrzeba żadnych ekspertów od Biblii.


Pn paź 02, 2017 13:34
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
felek27 napisał(a):
Nie mówię o duchu Biblii, ale o duchu Ewangelii - dobrej nowiny, nauki przekazywanej przez Jezusa. Do zrozumienia słów Jezusa nie potrzeba żadnych ekspertów od Biblii.

Owszem.
Dla zrozumienia większości tekstów i wersów z Ewangelii potrzeba ekspertów i nauczycieli.
Jeśli uważasz inaczej to błądzisz.
Można rzeczywiście poprzestać na bardzo prymitywnym kerygmacie i nie rozważać Pism uważając, że wystarczy, że zostałem ochrzczony, ale jest to jak używanie komputera bez antywirusa: skazane na utratę wszystkiego,

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn paź 02, 2017 13:38
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
medieval_man napisał(a):
felek27 napisał(a):
Nie mówię o duchu Biblii, ale o duchu Ewangelii - dobrej nowiny, nauki przekazywanej przez Jezusa. Do zrozumienia słów Jezusa nie potrzeba żadnych ekspertów od Biblii.

Owszem.
Dla zrozumienia większości tekstów i wersów z Ewangelii potrzeba ekspertów i nauczycieli.
Jeśli uważasz inaczej to błądzisz.
Można rzeczywiście poprzestać na bardzo prymitywnym kerygmacie i nie rozważać Pism uważając, że wystarczy, że zostałem ochrzczony, ale jest to jak używanie komputera bez antywirusa: skazane na utratę wszystkiego,


Cóż takiego Jezus przed Tobą ukrył, że bez ekspertów nie możesz osiągnąć życia wiecznego?


Pn paź 02, 2017 14:31
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Dlaczego anioł miałby wybrać zło?
felek27 napisał(a):
Cóż takiego Jezus przed Tobą ukrył, że bez ekspertów nie możesz osiągnąć życia wiecznego?

Chyba nie rozmawiamy tylko o zbawieniu, ale o wzrastaniu w głębszym poznaniu?
Jeśli nie będę wrastał także w poznaniu to przyjdzie pierwszy lepszy ŚJ i "udowodni" mi, że nie ma Boga w Trójcy, a Jezus jest tylko bogiem, a nie Bogiem

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn paź 02, 2017 14:50
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 311 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL