No właśnie, sam sobie udzieliłeś odpowiedzi.


Nie wiem jak to rozumieć, ale wiem że przebywanie w rzeczywistości "bezczasowej" czy pozaczasowej nie może automatycznie oznaczać wszechwiedzy, więc jakoś to sobie trzeba wyobrazić.

To wiadomo, że nie oznacza, wszechwiedzę posiada tylko i wyłącznie Trójca Święta, aniołowie nie posiadali jej nigdy i nie posiadają.

To co się pytasz jak wiadomo? Skoro wiadomo, że nie posiadają, to wiadomo też że mogli nie przewidzieć jakie dokładnie konsekwencje (no tak, konsekwencje) będzie miał ich bunt. Proste.

Czyli po prostu w niebie nie było im dostatecznie dobrze, ludzie się skarżą na życie na ziemi gdzie jest cierpienie i to jest faktycznie zasadne, natomiast aniołowie sobie siedzieli w niebie gdzie obcowali z Bogiem, byli też zapewne kochani, jednak coś im nie odpowiadało, zazdrość i pycha? Takie rzeczy w niebie nie powinny w ogóle się pojawić a jednak się pojawiły, to wszystko jest grubymi nićmi szyte.

Mnie również nie przekonuje takie wyjaśnienie, ponieważ zakłada piramidalne zidiocenie i głupotę u tych rzekomo nieporównanie inteligentniejszych od ludzi istot. Jak mógł źle oszacować swoje szanse względem wszechmogącego Boga? A natura rei, nie było nawet możliwie najmniejszych szans w konfrontacji między wszechmogącym stwórcą a ograniczonym stworzeniem. Ergo, jeżeli obraz tych istot które wasza religia maluje jest prawdziwy (tj. iż nie są na poziomie intelektualnym przeciętnego szympansa i to z jakąś dysfunkcją psychiczną, ponieważ nawet te zwierzęta nie rzucają się głupawo na nieporównywalnie silniejszego przeciwnika), to o jakiejkolwiek „pomyłce” nie mogło być mowy.

Nic takiego nie zakłada. Skąd my ludzie wiemy, że Bóg jest wszechwiedzący? Bo Kościół tak uczy, a my mu wierzymy (lub przynajmniej zakładamy na potrzeby dyskusji). Szatan nie musi tego wiedzieć, nie musi wiedzieć że Moc Boża nie ma granic. Widzi manifestacje Jego potęgi, ale nie musi wiedzieć, że jest to moc nie mająca sobie równych. Skąd nam właściwie wiadomo, że ktoś jest niepokonany (w rzeczywistości ziemskiej oczywiście niepokonany do czasu)? Stąd, że nikt nie dotrzymuje mu pola, czyli musi najpierw dojść do jakiejś konfrontacji. Może zatem szatan wziął wstał i rzekł: sprawdzam.

Dlatego, że odpowiedź ta dalej nie zawiera wyjaśnienia motywacji. Istota stworzona ku dobru i otoczona dobrem, stojąca wobec miłości Boga, odczuwająca żadnego braku, wybiera nagle sprzeniewierzenie się, opcję "sprawdzam" - bo tak?

Zresztą, co do samego złego oszacowania szans - jak to jest, umiarkowanie inteligentny (wierzący) człowiek może je w tym zestawieniu dobrze oszacować, a (mający pewność istnienia Boga) anioł nie?

Dla mnie takie założenie jest skrajnie nonsensowne i niestety nieznajdujące żadnego logicznego ani faktograficznego (wzgl. nauki KRK rzeczy jasna) uzasadnienia dla takiego stanu rzeczy. Bez urazy, ale przypomina mi to trochę te dosyć nieporadne wygibasy intelektualne z przenoszeniem Adama i Ewy w inny wymiar (sic!) i odpalaniem wszechświata od nowa, tym razem przy wykorzystaniu ewolucji etc. (por. pamiętne wywody Kol. equuleus), tylko po to by jako tako-bylejako uciąć na siłę dysonans miedzy przekazem biblijnym a nauką,

Wracając do meritum: to co napisałaś zakłada, iż w istocie wiedza aniołów oraz ich percepcja jest znacząco ograniczona, a raczej chronicznie znacząco ograniczana przez Boga z jakiegoś bliżej nie określonego powodu – i.e. przy założeniu ze w istocie KRK stanowi depozyt prawdy (a jakakolwiek dyskusja w tym kontekście bez tego założenia traci sens) to Bóg musi celowo otumaniać aniołów, tak by wyjąć ten element poza granice ich postrzeganie. To tak jakby mieć przed sobą fortepian, ale z pozytywnego aktu Bożej woli ingerującej w nasze zmysły nie widzieć go ani w jakikolwiek inny sposób nie zdawać sobie sprawy z jego istnienia.

Idąc tym tropem można by chyba w ogóle dojść do spekulacji, że a nuż jakiś anioł popadł w solipsyzm i ubzdurało mu się, że Boga (ani niczego innego) nie ma wcale, tylko mu się to wydaje, ale w paranoję, w ramach której również Boga nie ma, a tylko jakiś inny anioł go robi w bambuko.

Tyle, że w takich wariantach mamy już aniołów z ewidentnym defektem fabrycznym, a to wszak być nie może.

Nie zauważyłam, aby JedenPost domagał się uzasadnienia faktograficznego z nauczania Kościoła. Zresztą nie ma nauczania dot. tego konkretnego pytania, które zadał i na które odpowiadam, szukamy zatem wytłumaczenia logicznego i nie widzę co w moim uzasadnieniu miałoby tej logice przeczyć.
Wszechmoc Boża jest naszym założeniem, zgadza się? Wynika ono (w przypadku wierzącego) z wiary w nauczanie Kościoła. Szatan nie musi wierzyć i na pewno nie wierzy temu nauczaniu, nie wierzy Mistycznemu Ciału Chrystusa, bo niby czemu by miał? I o jakim ograniczeniu percepcji mówisz? Chodzi Ci o to, że upadły anioł mógł się przekonać o boskiej Wszechmocy na podstawie dzieł Bożych? Że niby takie doskonałe są? Nie może być. Przecież człowieka to już tak spartolił, że gorzej nie można
Czy my ludzie wyglądamy, nawet na obecnym etapie, na udane dzieło Boga? A cóż to za wszechmoc, która się tak żałośliwie przejawia? Wygląda raczej na to, że jesteśmy Jego słabością, łatwo w nas uderzyć.


Nie można by, nie ma kompletnie takiego wynikania. Bóg jest, anioł go widzi twarzą w twarz i ocenia Jego potęgę po Jego dziełach. Niektóre mu się nie podobają, on by to chyba lepiej urządził, jest w końcu bytem przewyższającym wszystkie inne stworzenia, obdarzonym nieporównywalnym do nich intelektem. My Bogu ufamy, prowadzi nas światło wiary, on ufa bardziej sobie, temu co widzi i swojemu intelektowi.

Oj, obawiam się, że taka antropomorfizacja jest kompletnie sprzeczna z tym, co o poznaniu aniołów mówili Ojcowie Kościoła (św. Tomasz na ten przykład), a czego zresztą dowiedziałem się swego czasu na tym forum

A nawet jeśli - właściwie dlaczego nie można by? Skoro anioł może nie rozumieć kim jest Bóg i roić sobie jedno, to czemu nie może sobie uroić drugiego?

To akurat powinniśmy jako ludzie dobrze rozumieć. Człowiek także, bywa że nie powinien odczuwać żadnego braku, bo ma świetną pracę, kochającą żonę i gromadkę udanych dzieci, a jednak pewnego dnia zostawia to wszystko i zdradza. Przecież było mu dobrze, niczego mu nie brakowało. Inne motywacje, ale z założenia że komuś jest dobrze nie wynika, że nie miałby ochoty tego zepsuć.



Tak, bo człowiek ma świadomość własnej słabości i niedoskonałości, a anioł jest bytem niemal doskonałym, potężnym, a patrząc biblijnie możnaby nawet rzec, że jest współpracownikiem samego Boga. Pewność istnienia Boga nie ma tu nic do rzeczy. Co z tego, że on wie, iż Bóg istnieje, skoro to co widzi przekonuje go, że mógłby Mu się równać? Słusznie napisałeś, buntuje się tylko ten kto widzi jakieś z tego korzyści, ale także buntuje się tylko ten, kto widzi jakieś szanse powodzenia. No więc on najwyraźniej jakichś szanse widział.

Nie bierz dosłownie, chodzi o to, że anioł w przeciwieństwie do nas posiada wiedzę.



Dlatego, że zaprzeczanie istnieniu Boga, skoro już się posiada wiedzę nt. Jego istnienia byłoby faktycznie jakimś rojeniem, a w przypadku Mocy Bożej, jakbyś proponował jak mógłby "zrozumieć Wszechmoc" nie wchodząc z Nią w konfrontację?

Nooo... ja bym powiedział, że ludzie, którzy w takiej sytuacji zdradzają, to albo tacy, którym jednak czegoś brakuje ( "poukładało mi się, pewnie, ale się w życiu nie wyszalałem"), albo ulegający hormonom i impulsowi chwili, czyli postępujący w znacznej mierze bezmyślnie.




Przyznam, że nie bardzo rozumiem, do czego dążysz. Skoro człowiek ma świadomość swej słabości i niedoskonałości, to chyba anioł tym bardziej? Czyżby i na polu samowiedzy miał być upośledzony?



Niebezpieczny grunt, ponieważ IMO oznaczałoby to, że

A) Bóg zwodzi anioły
B) Bóg stworzył głupie anioły, bądź nie udostępnił im zasadniczych informacji na swój temat, którymi jednak podzielił się z ludźmi



Te rzeczy jednak, tj. widok korzyści i szans musza występować jednocześnie.

Mnie chodziło o to głównie, że ta jego wiedza nie pochodzi raczej z obserwacji i wnioskowania, tylko konstytuuje się niejako gotowa, w zakresie przez Boga dostosowanym do przydzielonych aniołowi zadań, medieval_man to kiedyś klarował w wątku o tym, czy Szatan zna przyszłość, powołując się na autorytety dużego formatu.



No owszem, byłoby. Skoro jednak anioł może popełniać fundamentalne błędy poznawcze, to czemu nie mógłby pójść w tym na całość?

Drugiego zdania nie rozumiem, chodzi Ci ciągle o "sprawdzam", weryfikację Wszechmocy przez pójście na kurs zderzeniowy?