A to musi być logiczne? No, skoro musi, to dam hinta: ktoś tu kłamie. ; )

Ktoś tu kłamie, ba, nazywany jest wręcz ojcem kłamstwa. Na czym polega kłamstwo w tym wypadku? Na tym, co się przyjmuje jako milczące założenie: że Szatan nie chciał być strącony "na ziemię". Po cóż jednak miałby wybrać egzystencję w doczesności, między ludźmi? Ano, tak sobie myślę – Bóg kazał się aniołom pokłonić przed człowiekiem. Głowę dam w zakład, że żaden z aniołów nie zrozumiał, dlaczego (ja mam tylko pewną hipotezę na ten temat), ale jeden Szatan zaufał Bogu na tyle, żeby wybrać egzystencję na warunkach ludzkich. Skoro wybrał, to potem musiał tylko tak ustawić sprawy, żeby wola Boża zgodziła się z wolą jego własną. Tak się właśnie stało, jak zaświadcza Pismo.

Może być? Aczkolwiek jest to odpowiedź trochę obok Twojego pytania. Ale teodycea mnie, mówiąc szczerze, nie bardzo zajmuje, bo pojęcie zła jest tak fatalnie zdefiniowane, że na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, o czym się w tym wpadku dyskutuje.

Może niektórych z was mało to obchodzi czemu anioły się zbuntowały, tylko, że to akurat ma teraz bezpośredni wpływ na życie każdego z was, gdyby się nie zbuntowały to kto by was teraz kusił np do grzechu? Jeżeli demonów w tym szatana by nie było, bo automatycznie nikt by nie kusił. I jak można sobie powiedzieć, że dla mnie to do zbawienia ta wiedza nie jest konieczna i nie potrzebna.

Na coś liczyły na pewno, może nie na 100% powodzenie ale liczyły, że coś ugrają, nie ugrały, a może po prostu Bóg za dużo od nich wymagał, może Bóg w niebie jest tak wielki, tak potężny, że po prostu mu zazdrościły i popadły w pychę, tak mówi wiele tłumaczeń tego aktu, że pycha była głównym powodem. To teraz się zastanówcie czy w niebie człowiek też może zazdrościć Bogu np Jezusowi, przypuszczam, że tak jest i mam nawet na to dowód - bunt aniołów. One ze zwykłej zazdrości i pychy to zrobiły a teraz są na m.in na ziemi i kuszą ludzi, ale według mnie to nie mogło się ta samo potoczyć z automatu, Bóg o tym wiedział i to dopuścił.

Postaram się temu sprostać.
Widzisz, to wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli za pewnik przyjmiemy starotestamentalny obraz Boga srogiego i sprawiedliwego to można przyjąć, że w swej wszechmocy zobaczył co się aniołowi pod czaszką przebłyskuje i aby zapobiec pyszałkowi wypędził go z raju jak Adama i Ewę.

Jeśli wybierzesz wersję NT, możesz zgodzić się z przedmówcami w kwestii wolnej woli i grzechu.
Która z wersji jest prawdziwa?
Trudno powiedzieć.

Jedno jest pewne, ogromnie rzuca się w oczy konsekwencja Boga wobec grzechu. Jak nie go kijem to go pałą - reasumując - wynocha z Edenu.

Tylko czy ów raj, jak i piekło nie są wytworem wyłącznie naszej wyobraźni?
Tu za argument podam film z Robinem Williamsem który poszedł do piekła po swoją żonę - samobójczynię.
https://www.cda.pl/video/96674f9

P.S. Ciekawa jestem Twojego zdania w tej kwestii.

Nie bardzo rozumiem wątpliwości co do istnienia raju i piekła opisanego w Piśmie
i braku wątpliwości co do istnienia Boga opisanego w tym samym Piśmie.

Jest jakieś kryterium kwestionowania fragmentów Pisma, czy robi się to na chybił trafił?

To widać jak na dłoni. Grzech.

Dlaczego Bóg tworzył grzech?

A dlaczego M-M twierdzi, że Bóg stworzył grzech, kiedy On nie stworzył?

Ale to tak na marginesie, po przede wszystkim rad byłbym otrzymać odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie.

Po Twojej obecnej wypowiedzi, sytuacja robi się całkowicie kuriozalna.

Kwestionujesz raj i piekło (chociaż Pismo informuje o ich istnieniu),
nie kwestionujesz Boga (informacje o istnieniu Boga czerpiesz przecież z tego samego Pisma),
Boga robisz twórcą grzechu (chociaż nie jest to informacja z Pisma)

Sytuacja wygląda więc na dowolne przeskoki wybiórczym rytmem: fantazjowanie-uznawanie-fantazjowanie.

Skąd się on zatem wziął, dlaczego zaistniał, wracając do zasadniczego tematu?

@ErgoProxy

Koncepcja wcale ciekawa, nie wiem tylko, czy taka, jakby nie patrzeć, ustawka mieściłaby się jeszcze w koncepcji przedstawionej przez chwata wyżej, w której Bóg palców w Upadku nijak nie maczał.

Pytanie skąd wziął się grzech, jest oczywiście uzasadnione, ale w tej chwili nie o tym mówiłem.

Zrobiłem tylko uwagę co do dowolności ignorowania, bądź akceptowania Pisma.

Tego typu pytania sprowadzają się do jednego wniosku - Bóg powinien stworzyć automaty zaprogramowane tylko na dobro.

Bóg na ławie oskarżonych? Jaki jest zarzut? Taki że Bóg stwarza zło i grzech? Że pozwolił na to aby ono zaistniało, wszak wiedział jak to się skończy?

Bóg tworzy wszystko dobre. Bóg tworzy istoty jako dobre, Bóg daje dobre dary dla tych istot - wolność, wolną wolę, wolność wyboru.

Czy to jest czymś złym? Być może Bóg mógłby stworzyć nas jako niewolników, - niewolników dobra i miłości, wiecznie uśmiechniętych i wiecznie zadowolonych, wiecznie kochających, bo nie potrafiących inaczej.

Zapewne sądzilibyśmy że to jest ok, bowiem nigdy nie dowiedzielibyśmy się że można inaczej, że istnieje wolność, wolność wyboru.

Czy Bog zatem jest także stwórcą zła? Nie, myślę że Bóg zaryzykował w pewien sposób, jeśli można to ująć w taki sposób. Zaryzykował że istoty obdarzone pełną wolnością wyboru mogą wybrać źle, przeciwnie do Jego woli, że mogą mu się sprzeciwić.

Ale my ciągle obracamy się w przestrzeni naszej ludzkiej logiki, bo nikt z nas nie ma pojęcia jaki jest umysł Boga i jakie są Jego myśli i jaki jest umysł anioła. Wszak Bóg mówi o sobie - myśli moje nie są waszymi myślami.

Przecież my nawet nie wiemy jaka była natura grzechu pierworodnego i dlaczego dziedziczymy ten grzech, każdy z nas. Nie wiemy dlaczego to nie mogło być zmazane i usunięte z pierwszych ludzi. Że potrzeba było aż śmierci i ofiary Boga na krzyżu, za człowieka.

Niewiele wiemy. I tak sobie błądzimy myślami w ciemnościach, od czasu do czasu rozświetlonych jakąś iskierką.

Bardzo slusznie.
nie wydaje mi sie ze pasjonowal bym sie wedkarstwem gdybym zawsze znal rezultat polowow.

No tak, w końcu wszechwiedzący Bóg nie wiedział tego, że ktoś się przeciwko niemu zbuntuje



To zostaliśmy stworzeni na Boże podobieństwo, czy jednak nie?

Jesteśmy. Mamy na podobieństwo Boże rozum i wolną wolę.

Nic podobnego. Po prostu nie zrozumiałaś o co pytam.




Nie da się ukryć. Osobliwe jest jednak wydawanie w stanie takiej niewiedzy tak kategorycznych sądów jak "Bóg na pewno nie odpowiada za zło".

Dokładnie. Wiemy, że dziesięć przykazań ma formę nakazów (pierwsze cztery przykazania) i zakazów (pozostałe przykazania).
Skoro Bóg jest ich dawcą, to należy przypuszczać, że zostały dane ludziom by unikali grzechu. Zatem, czyż same w sobie nie są definicją stworzonego grzechu?

W końcu, gdyby Bóg nie postawił tak grubej i wyraźnej linii między tym co jest Jemu miłe, a tym co Go odraża, to nie byłoby problemu z grzechem, Edenem, Adamem i Ewą oraz upadłym aniołem itd.

Tak na kobiecą logikę

Gdyby Bogu to było niemiłe, to by stworzył ludzi którzy nie byliby w stanie popełniać tych grzechów z 10 przykazań, i by było po problemie.