Tak, nie zabroni, i mam wrażenie, że i Bóg nam tego też nie zabrania, Osiris...

Lecz moje pytanie do ciebie było: czy uważasz, że potrafimy Boga (nie Kościół i jego naukę! )na tyle rozpoznać, żeby Boga (nie Kościół i jego naukę!) na tej podstawie właściwie ocenić i sądzić. Już w stosunku do innego człowieka mamy z tym problem, a co dopiero do istnienia od nas nieskończenie wyższego.

Ja próbuje dlatego pozostawać w tym temacie możliwie otwartą, czyli powstrzymywać się od ocen i osądów/oskarżeń i ograniczać się do stopniowego rozpoznawania "Bożej rzeczywistości". Zaskakuje mnie przy tym, że równocześnie rozpoznaje też po trochu siebie i jakby naturę świata oraz istnienia jako takiego. Bardzo to pasjonujące.

Załóżmy że Bóg jest produktem wyobraźni, który to produkt wyobraźni przedstawia pewien model świata.

Rzecz w tym, że Ty krytykujesz ten model (nieważne w tym momencie: prawdziwy czy sztuczny) jako niespójny, komentując jego składowe, dowolnie je łącząc.

1) Model ludzki, nie zakłada świata z kontynuacją życia po śmierci, w tym modelu nie ma także żadnego Boga.
2) Model Boski, zakłada kontynuację życia po śmierci, jako rekompensatę życia ziemskiego. Tu Bóg oczywiście występuje.

Ty w próbie swojej krytyki, wykorzystujesz model 1), który w ogóle nie zawiera Boga i opisuje niesprawiedliwy świat, a do krytyki wykorzystujesz Boga z modelu 2), który pojawia się dopiero w tym momencie wyciągnięty z kapelusza, pomimo że w modelu 1) który wykorzystywałeś do ilustrowania świata, wcale nie występował.

Należy się zdecydować: albo posługujesz się w całości wyłącznie doczesnym modelem 1) i na jego podstawie definiujesz sprawiedliwość. Albo posługujesz się modelem 2) i na jego podstawie definiujesz sprawiedliwość, uwzględniając Boską obietnicę przyszłej interwencji.

Jeśli obietnica przyszłej interwencji Boga na podstawie Jego obietnicy, z powodu na irracjonalność nie wydaje Ci się wiarygodna, to można ją oczywiście odrzucić.
Jednak po odrzuceniu świata z obietnicą, został przy tym odrzucony Bóg w każdej postaci, także jako obiekt krytyki.


No właśnie, mamy Boga jako adresata zarzutów, ale nie mamy Boga przyszłej pośmiertnej rekompensaty. Albo albo.

Niby dlaczego mam stosować jakiś sztuczny podział na model boski i ziemski?
Oba są stworzone przez ludzi, podobnie jak zasady moralne. Wersja Boga chrześcijan do nich nie pasuje gdyż została stworzona w czasach, gdy ludzie wiedzieli bardzo niewiele o świecie. Dlatego pojęcia takie jak wszechmocny, wszechobecny których nikt dawniej nie kwestionował z powodu indoktrynacji teraz dają ludziom do myślenia. Zresztą który model boski chciałbyś przyjąć? bo do wyboru jest bardzo wiele, wszystkie nie mogą być prawdziwe jednocześnie. Można by przyjąć model boski z punktu widzenia innego boga np. Zeusa.



Obiektem krytyki jest idea Boga chrześcijan. Ma ono przemożny wpływ na życie ludzkie nawet jeśli jest nieprawdziwe. Wiele fałszywych ideologii jak nazizm chociażby jest nieprawdziwych. To nie znaczy, że nie można ich krytykować.
Katolicy od początku swego istnienia krytykowali i zwalczali ogniem i mieczem inne odłamy chrześcijaństwa oraz inne religie mimo, że w nie wierzyli w Allaha czy Zeusa.


No właśnie, mamy Boga jako adresata zarzutów, ale nie mamy Boga przyszłej pośmiertnej rekompensaty. Albo albo.[/quote]

Nie ma w tym przypadku albo albo. Mogę krytykować ideę Boga nawej jeśli w niego nie wierzę. Dlaczego chrześcijanie na zarzut braku reakcji Boga na cierpienie odpowiadają, że Bóg kieruje się jakąś wyższą niezbadaną moralnością, ale gdy zdarzy się coś dobrego to nagle Bóg jest dobry i miłosierny i już ziemska moralność wraca do łask.

Mnie pytasz, dlaczego masz stosować? To ja pytam Ciebie, bo to Ty stosujesz.

Zarzucasz Bogu, że On nie pomaga. Tylko że Bóg nie obiecuje, że będzie pomagał i prostował naszą doczesność. To Twój wymysł, takiej obietnicy nie ma.



To w końcu co? Zeus czy Bóg?

I co z tego? (załóżmy ze to prawda). Jest wiele osób, mianujących się katolikami, które są nieuczciwe. Czegoś to dowodzi?

Nie zarzucam przecież braku wiary, tylko brak myślenia.
Jeszcze raz: jaka jest idea Boga, którą krytykujesz?

Kto tak twierdzi? Zacytuj oficjalne katolickie nauczanie.

Kto tak twierdzi?

Twój wymysł, że tak twierdzę. Nie napisałem, że Bóg obiecuje, tylko, że jest odpowiedzialny za cierpienie. Powinien na nie reagować jeśli jest moralnym Bogiem. Skoro nie reaguje to albo jest niemoralny albo nie istnieje.



Jak dla Ciebie może być Bóg chrześcijański, czy katolicki, nie wiem w co tam wierzysz.

I co z tego? (załóżmy ze to prawda). Jest wiele osób, mianujących się katolikami, które są nieuczciwe. Czegoś to dowodzi?[/quote]

Twierdziłeś, że niby nie mogę krytykować Boga nie wierząc w niego. Więc wyjaśniłem Ci, że chrześcijanie sami krytykują i zwalczają inne religie nie wierząc w nie. Traktuj bliźniego jak siebie samego





Zarzucasz mi brak myślenia. Jakieś argumenty czy tylko inwektywy? Te pojawiają się zazwyczaj gdy ktoś nie potrafi uzasadnić swojego punktu widzenia.



I jeszcze raz do znudzenia, Bóg chrześcijański, wszechobecny i wszechmocny który olewa cierpienie ludzi. To jest według Ciebie moralne?

Nie reaguje, bo będzie reagował po zakończeniu naszego życia doczesnego, taka jest zapowiedź działania Boga.

Więc poruszaj się w odpowiedniej doktrynie.
Twierdzenia, że "Bóg powinien reagować na doczesne cierpienie", nie mieści się w doktrynie chrześcijaństwa, bo Bóg takiej obietnicy ani zapewnienia nie dał.
Bóg "powinien" robić to co obiecał, a obiecał wyrównanie sprawiedliwości w przyszłym życiu, a nie "powinien" robić to, co @Osiris uważa.

Gdzie tak twierdziłem? Zacytuj.

Nie wyjaśniłeś, ale wyraziłeś nieuzasadniony pogląd.
To ja wyjaśniłem, że nie wystarczy mianować się katolikiem, żeby być katolikiem. Bycie katolikiem, oznacza wypełnianie katolickich zasad, a nie działanie przeciw nim.
Równie dobrze Ty możesz twierdzić, że jesteś postępowym naukowcem, bo na pewnym forum, wypisujesz dziwaczne teorie.
Katolik (szerzej chrześcijanin) to osoba posługująca się odpowiednią doktryną, a nie postępująca przeciw niej. Zwalczanie religii (z Twojego przykładu) w takiej doktrynie się nie mieści.


Potrafię i uzasadniłem
viewtopic.php?p=965512#p965512


To nie jest Bóg chrześcijański. Bóg chrześcijański nie obiecuje likwidacji doczesnego cierpienia.

Wyżej opisałem znaczenie słowa "powinność": oznacza wypełnienie danych obietnic, a nie spełnienie czyichś widzimisię.

Dobrawdy? To po co się modlić do Boga? Msze święte i te sprawy?

Niejaki biskup Ryś twierdzi, że Bóg na zło reaguje dobrem i miłosierdziem:
https://www.deon.pl/religia/rekolekcje- ... a-zlo.html

Gdzie tak twierdziłem? Zacytuj.[/quote]
Cytuję "Jednak po odrzuceniu świata z obietnicą, został przy tym odrzucony Bóg w każdej postaci, także jako obiekt krytyki. "



Po prostu skopiuj to tutaj a nie kieruj mnie do całego posta bo nie wiadomo o które stwierdzenie chodzi.

Kluczem do poznania Boga jest Jezus. Pytając o cierpienie należałoby spojrzeć na mękę Jezusa. Czy musiał iść tą drogą? Doświadczać bólu i upokorzeń? W Starym Testamencie odnotowujemy wiele zapowiedzi, mówiących o tym, że drogą zbawienia nie jest doczesny triumf, ale ofiara, i to ofiara złożona z życia.
Bóg nie zbawia tylko ludzkich triumfów, osiągnięć, szczęścia, ale również cierpienie. Bóg nie jest tylko tam, gdzie świętujemy kolejny awans, kolejny sukces czy rekord. Jest również tam, gdzie po ludzku przegraliśmy, straciliśmy majątek, naszych bliskich, zdrowie.
Chrześcijanie nie wyznają pluszowej ewangelii sukcesu, ale ewangelię życia, w której główny bohater jest gotów umrzeć w imię miłości do człowieka. Taka była cena miłości. Tak jak żyć znaczy kochać, tak też kochać to umierać, bo miłość jest istnieniem przez innych i dla innych. Pokonał śmierć, by wyzwolić tych, którzy porzucą swój grzech. Na krzyżu obok niego było dwóch innych skazańców, pierwszy drwił z niego, że skoro jest Bogiem, mógł sam siebie wybawić od cierpienia, drugi nie osądzał, schował dumę do kieszeni i wyraził żal doskonały. Znamy los, tylko jednego z nich.
Św.Piotr nie rozumiał dlaczego, Bóg nie jest pluszowym misiem, pragnął aby Bóg był magiczną postacią z bajek, która ustrzeże Jezusa przed doświadczeniem cierpienia. Stąd jego gwałtowna reakcja, gdy Jezus mówił o tym, co ma nadejść. Ilustruje to fragment Mt 16, 21-27
Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie. Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje. Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania"

Tak samo Jezus zareagował podczas kuszenia na pustyni. Szatan jest postacią niezwykle inteligentną i doskonale wie, w które czułe punkty człowieka uderzyć, aby ten zwątpił w swoją wiarę.
Człowiek wyobraża sobie siebie jako kogoś, kto jest skazany na sukces. Powinien być sławny, piękny i bogaty. Taki jest często jego scenariusz na życie. Wiarę w Boga ma chwiejną, uzależnioną od tego, czy będzie skory łechtać nasze ego. On nie jest od spełniania naszych górnolotnych marzeń o wielkości, prowadzi człowieka do zbawienia, a ta droga nie jest znowu tak lukrowana i nie ma nigdzie takiej obietnicy. Chrześcijaństwo nie jest dla ludzi, którzy chcą trwać w bajkowej duchowości, lecz dla tych, którzy są gotów uznać krzyż i szukać wsparcia u Boga, by wytrwać w świecie, w którym cierpienie jest nieodłącznym elementem życia. Cukierkowego życia nie mieli apostołowie, którzy w większości -o ile nie wszyscy- zginęli śmiercią męczeńską.
Wiara jest decyzją. Rezygnując z niej cierpienie nie zniknie, bo jest elementem życia. Normą jest, że odczuwamy różne stany emocjonalne i nie możemy uciec od tych negatywnych, bo zło to coś realnego, z czym należy się zmierzyć. Bóg jest z nami w chwilach pięknych i trudnych, zbawienie jednak mamy obiecane po śmierci. O.Pio praktycznie całe życie chorował i nie mam tu na myśli stygmatów, ale choroby które dotykają przeciętnego człowieka. Nie wylewał swoich frustracji na Boga, tylko wybudował szpital dla chorych i ofiarowywał swoje cierpienie za dusze innych. To ludzkie wybory, co zrobimy z tym, co nam się przydarza.

Zapomniałem dodać całego Starego Testamentu. Bóg tam zachowuje się w jak typowe okrutne, zawistne, mściwe, szantażujące bóstwo wiele razy. Chrześcijanin nie może powiedzieć, że Bóg nie reaguje.

Przeczytałem dokładnie Twój długi tekst ale nie znalazłem odpowiedzi na pytanie czy moralne jest dopuszczanie cierpienia przez Boga.

Przeczytałeś, ale bez zrozumienia. Wiemy o Bogu tyle, ile objawił w swoim Synu. Reszta pozostała dla nas zakryta. Nie przybliżysz się ani o jotę do zrozumienia istoty cierpienia nie wchodząc w rozważanie tajemnicy krzyża. Bóg sam wszedł w świat, by dzielić z człowiekiem jego ludzki los. Nie tylko dopuścił cierpienie w swoim Planie Zbawienia, ale przez wcielenie Jezusa w ludzką naturę, współcierpi z Hiobami wszystkich miejsc i czasów. W każdym człowieku jest Jezus, zatem to co czynimy najmniejszemu z nas, czynimy również Bogu.

Napisałeś, że Bóg współcierpi, za to Chwat napisał, że on nie cierpi i nie reaguje, tylko wyrówna wszystko później. Całkowicie sprzeczne ze sobą stwierdzenia.
Wyznajecie jakieś różne wyznania bo ciężko się połapać? jesteś katolikiem czy świadkiem jehowy?

[edytowano 1 x...poprawiono cytowanie.M]

Mówimy o obietnicy Boga, rekompensowania naszych cierpień, po zakończeniu naszego doczesnego życia.

Mówiąc "doprawdy?" chcesz kwestionować tę obietnicę.
Jedyny sposób na kwestionowanie obietnicy Boga, to cytat wypowiedzi Boga (czyli cytat Pisma), stwierdzający brak takiej obietnicy.

Dyskusja o celowości modlitwy czy Mszy św., nie zaprzecza istnienia obietnicy.

Mieszasz dwa zagadnienia.

Można wierzyć w Boga i Go krytykować. Mniej więcej tak postępują demony: Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą (Jk 2.19)
Złe duchy wierzą w Boga, czyli w Jego istnienie, ale nie wierzą w sensie wypełniania Jego woli, czyli są Mu przeciwne. Taka wiara (przekonanie o pewności istnienia) jest konieczna to krytykowania Boga.

Ty mówisz o czymś innym. Kwestionujesz w ogóle istnienie Boga, uznając Go za produkt ludzkiej wyobraźni, więc nie wierzysz w Jego istnienie. Jeżeli nie posiada się wiary w Boga (przekonania o Jego istnieniu), to nie istnieje On również jako obiekt krytyki. Tym bardziej krytyki zawężonej do kwestii cierpienia, wymyślonej na własnych zasadach.

Ponieważ w powyższych dwu przykładach, występuje "wiara" rozumiana na dwa sposoby, a wiedząc że te dwa sposoby rozumienia "wiary" mogą wprowadzać nieporozumienia, nie użyłem tego słowa jak Ty to utrzymywałeś, a czego nie wykazałeś w prezentowanym cytacie.
Przekonanie o nieistnieniu Boga, nie jest wiarą w żadnym znaczeniu, jest bowiem brakiem takiej wiary.

Ty cały czas przeskakujesz między światopoglądem nie uznającym Boga (Boga zgodnego z Pismem, czyli rekompensującego cierpienie pośmiertnie), ale uznającym Boga jako winowajcę cierpienia (czyli niezgodnie z Pismem, zarzucając Mu brak interwencji doczesnej w cierpieniach).
W tym momencie nie krytykujesz Boga zgodnie z objawieniem, ale swój wymysł Boga.
O tym pisałem (link poniżej)

Wydaje mi się, że człowiek musi najpierw sam znaleźć na to odpowiedź, Osiris.., a jest to możliwe chyba tylko wtedy, gdy przyjmie i wytrwale przejdzie przynajmniej raz przez całe swoje cierpienie i doświadczy tego, co jest jego ostatecznym "owocem"...

Często jednak odbieramy cierpieniu prawo zaistnienia i zamykamy się na nie, oskarżając i skazując na nasze "dożywotnie potępienie" zanim zacznie nas i nasze życie w przeznaczony mu sposób przemieniać, zanim objawi się nam jego ukryty sens.

Mnie samą nurtuje pytanie odwrotne do twojego: Czy zapobieganie cierpieniu przez Boga byłoby moralne?.. Czy nie byłoby usuwaniem skutków łamania (ustanowionych przez Niego) praw istnienia i przez to manipulowaniem nimi, a także nadaną nam przez Niego wolnością?.. Bo nie tylko mamy prawo w sposób wolny podejmować nasze decyzje, ale też prawo doświadczania ich skutków. Mamy prawo doznania cierpienia, prawo do doświadczania i poznawania pełnej (też bolesnej) prawdy...

Osiris - musisz zdecydować się wreszcie - co krytykujesz. Jeśli krytykujesz chrześcijańską wizję Boga, to nie możesz pisać, że "Bóg jest obojętny na cierpienie". Bo chrześcijańska koncepcja Boga niczego takiego nie postuluje. Bóg według chrześcijan wciela się, współodczuwa cierpienie z nami, ponosi śmierć, zmartwychwstaje i tworzy ludziom drogę do boskości. To nie jest obojętność na cierpienie.

Jeśli więc krytykujesz "Boga obojętnego na cierpienie", to jest to jakaś Twoja własna koncepcja Boga. Koncepcja stworzona po to, żeby móc ją krytykować. Klasyczny straw-man.