Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 24, 2024 2:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
 Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno... 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
felek27 napisał(a):
Przepraszam, nie wiedziałem, że to już był trolling.
To może inaczej to ujmę. Które zachowanie Boga z poniższych przykładów ocenilibyśmy jako miłosierne?

Nr 1.
Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. (Lb 15, 32-36)

Nr 2.
Gdy przyszli na miejsce, zwane «Czaszką», ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie. Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią». (Łk 23, 33-34)

A moglbys wyszczegolnic czy chodzi ci o przyklady milosierdzia wobec duszy, czy wobec ciala?


So lis 11, 2017 0:03
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
sameone1 napisał(a):
felek27 napisał(a):
Przepraszam, nie wiedziałem, że to już był trolling.
To może inaczej to ujmę. Które zachowanie Boga z poniższych przykładów ocenilibyśmy jako miłosierne?

Nr 1.
Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu. Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi. (Lb 15, 32-36)

Nr 2.
Gdy przyszli na miejsce, zwane «Czaszką», ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie. Lecz Jezus mówił: «Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią». (Łk 23, 33-34)

A moglbys wyszczegolnic czy chodzi ci o przyklady milosierdzia wobec duszy, czy wobec ciala?

Wobec duszy i ciała czyli wobec człowieka.


So lis 11, 2017 0:33
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
subadam napisał(a):
Dokladnie to kwestionuje.
Widocznie Bog milosierny nie byl wowczas potrzebny.


Przykład:

Ojciec ma dziecko chore na chorobę zakaźną. Żeby umożliwić mu przeżycie, musi poddawać go leczeniu i ograniczać jego kontakt z otoczeniem, bo dla otoczenia choroba dziecka, też mogłaby być niebezpieczna.
Otoczenie nie wie o chorobie i widzi jedynie dziecko, któremu ojciec ogranicza kontakt.
Dziecko zna całą sytuację i informuje otoczenie, że jego ojciec jest dobry.
Otoczenie ma dwie możliwości:
- uwierzyć w przekaz dziecka o dobrym ojcu
- zignorować przekaz dziecka i wyciągnąć własne wnioski o niedobrym ojcu

Otoczenie wybiera jedną z możliwości.
Czemu otoczenie kwestionuje przekaz dziecka i woli polegać na ocenie własnych wniosków?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So lis 11, 2017 7:40
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
subadam napisał(a):
Na pewno w ST jest milosierny mowiac o zabiciu tych wszystkich mezczyzn,kobiet i dzieci w jakims miescie na ktore wierni Zydzi zamierzaja napasc ?
I wymierzajac kare smierci jakiemus nieszczesnikowi za zbieranie chrustu w Szabas ?
Zamiane zony Lota w slup soli za obejrzenie sie za siebie ?
Tylko kilka z tych "milosiernych" uczynkow Jahwe z ST ktore obily mi sie o uszy.
A przykazanie o absolutnym posluszenstwie przelozonym tez nie brzmi dobrze po przezyciach chocby swiatowych wojen ?

Traktujesz ST literalnie, gdyby tak współcześnie traktować przekazy ludzi, trzeba by przyjąć, że zgodnie z zapisem na pasach żołnierzy niemieckich, Bóg był z nimi podczas ich rzezi na milionach ludzi.


So lis 11, 2017 9:18
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Alus napisał(a):
Traktujesz ST literalnie, gdyby tak współcześnie traktować przekazy ludzi, trzeba by przyjąć, że zgodnie z zapisem na pasach żołnierzy niemieckich, Bóg był z nimi podczas ich rzezi na milionach ludzi.

To KK traktuje ST literalnie twierdząc, że to naprawdę Bóg kazał zabić człowieka tylko za to, że zbierał drewka w dzień szabatu.


So lis 11, 2017 10:01

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Problemy są dwa:
  • literalność odczytu ST
  • Perspektywa
Ponieważ na temat literalności wylano już wiele wirtualnego atramentu na forum(Stary Testament często wykorzystuje wydarzenia historyczne w dość swobodny sposób, czyniąc z nich przypowieść dydaktyczną), powiem o perspektywie i o tym, dlaczego - wiem, to na pierwszy rzut oka nie brzmi dobrze - nie można oceniać Boga.Zwłaszcza z pozycji kogoś, kto w Niego nie wierzy. Tym bardziej nie wolno tego czynić tak, jakbyśmy oceniali człowieka.

Dlaczego?

Ano dlatego, że każdego można oceniać jedynie w kontekście jego przestrzeni percepcji. Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej. Bóg nie podlega temu ograniczeniu.
Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.

Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola poznania" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)

Taka historyjka z mojego podwórka - w pewnej firmie konsultowano modernizację systemu informatycznego. Po wykonaniu analizy, zarząd tej firmy dokonał w niej pewnej zmiany - postanowiono, że zakupią oprogramowanie (i trochę serwerów) dla Centrali i wszystkich oddziałów, z wyjątkiem tego w Łodzi. Nowy system miał zostać uruchomiony we wrześniu.

Konsultanci rwali sobie włosy z głowy - przecież to nie ma sensu, żeby jeden oddział działał na starym systemie, a reszta na nowym - wiąże się to z konwersją danych, do tego trzeba opłacac różne licencje, utrzymywać specjalnie kompetencje itd.

I tak wyrzekali na bezrozumność zarządu, dopóki w lipcu nie ogłoszono, że oddział w Łodzi przestaje istnieć od sierpnia...
Zarząd miał szersze "pole informacyjne" - dzięki niemu mógł podjąć lepszą decyzję niż wysoko kwalifikowani konsultanci, nie mający pełnej wiedzy.

============
Cytuj:
To KK traktuje ST literalnie twierdząc, że to naprawdę Bóg kazał zabić człowieka tylko za to, że zbierał drewka w dzień szabatu.
Nie. Literalny może być odczyt, a nie tekst.
Błędem jest czytanie tekstu ze starożytnego Wschodu na sposób "grecki". To, czy Jahwe "kazał zabić Egipcjanów" można się dowiedzieć, znając zasady rozumienia opowieści przez kulturę w jakiej tekst został napisany, a nie odczytując go w dzisiejszym kluczu pojęciowym. Trzeba znać sposoby wyrażania się na starożytnym Bliskim Wschodzie, który jest KRAŃCOWO różny od stosowanej na Zachodze retoryki greckiej.Najprościej mówiąc - gdy starożytny (a często i współczesny) mieszkaniec Palestyny (ale także Tranu, Syrii, Turcji itd) słucha opowieści, szuka odpowiedzi na to "co to opowiadanie znaczy?".
Jest to skrajnie różne od współczesnego człowieka Zachodu, który spodziewa się po opowiadanej (czytanej) historii odpowiedzi na pytanie "jak to dokładnie było?" które w ogóle nie przyszłaby do głowy starożytnemu Żydowi.

Dlatego nie wiemy czy literalnie "Jahwe kazał". Co więcej, nie ma to - w świetle tego co napisałem wyżej - specjalnego znaczenia.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lis 11, 2017 10:05
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lis 09, 2017 10:35
Posty: 18
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Marek_Piotrowski napisał(a):
Primo - jednak Kościół, nie kościół.
Secundo - Pismo pozostaje niezmienne. "Kto was słucha mnie słucha" się nie zmieniło. "Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebie" sie nie zmieniło. "Bądźcie posłuszni waszym przełożonym" się nie zmieniło. "Tobie daje klucze" się nie zmieniło.
Szerzej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf



Wszystko to prawda ale miałem na myśli trochę inną płaszczyznę. Tym co żyje przeciętny "katolik"
czas adwentu zaduma - dziś czas radości, piątki postne bezmięsne - dziś wolny wybór, niedzielna msza - dziś sobotnia już zaliczana niedzielna, odprawa mszy codziennych ograniczenia w ilości - dziś jakoby hurtowy biznes i 4 czy 5 różnicy nie robi.


So lis 11, 2017 19:58
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
rybka801 napisał(a):


Wszystko to prawda ale miałem na myśli trochę inną płaszczyznę. Tym co żyje przeciętny "katolik"
czas adwentu zaduma - dziś czas radości, piątki postne bezmięsne - dziś wolny wybór, niedzielna msza - dziś sobotnia już zaliczana niedzielna, odprawa mszy codziennych ograniczenia w ilości - dziś jakoby hurtowy biznes i 4 czy 5 różnicy nie robi.
To są wewnętrzne zarządzenia Kościoła, który ma prawo kształtować pewne rzeczy w zależności od aktualnych potrzeb.

Niebawem może być tak, że w obrządku rzymskim - podobnie jak w innych obrządkach uznających zwierzchnictwo papieża - nie będzie celibatu. I nic w tym bulwersującego.

Zresztą nie jest całkiem tak, jak piszesz. Adwent to radość ale i zaduma - bowiem stajemy wobec rozważania tego, że Jezus przyjdzie ponownie. Przyznasz, że obie rzeczy są na miejscu.
Co do piątków, w Polsce nie ma w tej sprawie dowolności, ale w wielu krajach tak. To przecież praktyka, a nie prawda wiary. Co więcej, dziś to już nawet nie jest specjalnie "pokutna" praktyka, tylko wspólnotowa (robimy wszystko razem).
W pierwszych wiekach post obowiązywał w środy i piątki.

Co do niedzielnej Mszy Świętej odprawianej w sobotę, jest to powrót do pierwotnej praktyki (dla żydów niedziela zaczynała się wraz z sobotnim zachodem Słońca). I znów: nie jest to ani prawda wiary, ani norma moralna - ale norma liturgiczna.

Cytuj:
odprawa mszy codziennych ograniczenia w ilości - dziś jakoby hurtowy biznes i 4 czy 5 różnicy nie robi
Dziś także są ograniczenia, ale dużo zależy od potrzeb.
e rozumiem skąd to sformułowanie o "biznesie"?
Odprawia się tyle Mszy Swiętych ile trzeba.
Kodeks Kanoniczny mówi:
Kan. 905 -

§ 1. Z wyjątkiem wypadków, w których zgodnie z prawem można kilka razy odprawiać lub koncelebrować Eucharystię w tym samym dniu, nie wolno kapłanowi więcej niż raz odprawiać w ciągu dnia.

§ 2. Gdy brakuje kapłanów, ordynariusz miejsca może zezwolić dla słusznej przyczyny na binację, a gdy tego domaga się konieczność duszpasterska, także na trynację w niedzielę i święta nakazane


Jesli w jakiejś diecezji nie ma dość kapłanów, biskup (zwłaszcza w niedzielę) upoważnia do odprawienia większej liczby Mszy Świętych (2, max to zwykle 4).
Bardzo często zdarza się to w diecezjach gdzie jeden ksiądz jest na 3 kościołach (parafialny i dwa filialne).
Po prostu taka jest konieczność. Jak w jakimś roku Boże Narodzenie wypada w poniedziałek, to gość odprawia (bo musi) 3 msze sobotnie w 3 kościołach, potem 4 msze w niedzielę (dwie w kościele parafialnym i po jednej w filialnych), potem 3 pasterki, 4 msze w poniedziałek i 4 we wtorek, w drugi dzień świąt.
Jak potrzeba, taka praktyka. Nie widzę w tym nic złego.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 12, 2017 10:01
Zobacz profil WWW
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Marek_Piotrowski napisał(a):
Człowieka oceniamy w kontekście percepcji doczesnej. Bóg nie podlega temu ograniczeniu.
Dlatego jeśli człowiek kogoś zabije, jest to zawsze złe (choć nie zawsze jest to zły czyn tego człowieka - jesli sie bronił, wina spada na niesprawiedliwego napastnika). Zabicie przez człowieka jest zawsze złe, ponieważ w kontekście percepcji doczesnej - jedynej człowiekowi dostępnej bezpośrednio - śmierć jest zawsze zła.
Percepcja Boga obejmuje całą Rzeczywistość (nie tylko doczesność). W w tym kontekście śmierć wcale nie musi być czymś złym.

Człowiek działa, kierując się przesłankami ze swojego "pola poznania" - czyli doczesnego poznania w tym miejscu (przestrzeni) i jedynie przypuszczając, jaki będzie wpływ jego działań w przyszłości.
Co do Boga, działa on w znacznie szerszym (właściwie nieskończonym) "polu informacyjnym" i może kierować się dalekosiężnym spojrzeniem na skutki.

Z mojego punktu widzenia śmierć to rzecz straszna - i niemal w każdym wypadku, jeśli mam taką mozliwość, mam obowiązek bronić przed nią inną osobę.
Z punktu widzenia Boga śmierć może być dobrodziejstwem. Wybacz banalny przykład - jeśli Bóg wie, że człowiek w przyszłości uczyniłby coś, co spowodowałoby jego potępienie, a dziś jest w sytuacji niebezpiecznej, to zaniechanie ratowania może być przez Niego uznane (jak najbardziej słusznie) za coś dobrego.
(Oczywiście przykład jest głupi - to aż tak prosto nie działa - ale myślę że ułatwi zrozumienie tego, co chcę powiedzieć)

Nie rozmawiamy o śmierci jako takiej, bo wiadomo, że i tak wszyscy umrzemy. Tu mamy do czynienia z sytuacją gdy ktoś dokonuje zabójstwa, tłumacząc, że robi to na polecenie Boga. Tylko pojawia się pytanie, skąd mamy mieć pewność, że to naprawdę Bóg wydał takie polecenie. Przecież niemal na co dzień islamscy terroryści zabijają twierdząc, że właśnie robią to z bożego polecenia. W jaki sposób mamy odróżnić, które postępowanie jest naprawdę zgodne z wolą bożą, a które nie?

Rozpatrując ten problem już na samym początku należy się zastanowić czy wogóle dopuszczalne jest zabijanie innego człowieka dla jego dobra. W tym przypadku najbardziej pasowałoby tu powiedzenie, że cel uświęca środki. Jednak z nauki Jezusa dowiadujemy się, że nawet najświętszy cel nigdy nie może uświęcać środków służących do jego realizacji. Dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Jezus przekazuje nam, że przede wszystkim to te środki muszą być święte. Mówi o tym w tzw. złotej zasadzie: "Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy" (Mt 7, 12).

Poza tym piate przykazanie mówi wyraźnie: "Nie będziesz zabijał." (Wj 20, 13), a jak należy rozumieć te słowa Bóg nam tłumaczy m.in. w Kazaniu na Górze: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego" (Mt 5, 21-22).

Jeśli zaś chodzi o Miłosierdzie Boże, to Chrystus poucza nas: "Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny" (Łk 6, 36). A na czym to Miłosierdzie Boże polega, Chrystus tłumaczy nam w wielu przypowieściach, na przykład w przypowieści o zaginionej owcy:
"Któż z was, gdy ma sto owiec, a zgubi jedną z nich, nie zostawia dziewięćdziesięciu dziewięciu na pustyni i nie idzie za zgubioną, aż ją znajdzie? A gdy ją znajdzie, bierze z radością na ramiona i wraca do domu; sprasza przyjaciół i sąsiadów i mówi im: "Cieszcie się ze mną, bo znalazłem owcę, która mi zginęła". Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia" (Łk 15, 4-7).


N lis 12, 2017 16:27
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
tak samo jak Bog daje nam szanse na nawrocenie, tak i my powinnismy dac szanse bliznim.


N lis 12, 2017 17:27

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Prawdę mówiąc, nie ma (i nigdy nie było) przykazania "Nie będziesz zabijał".
Ale co do zasady masz oczywiście rację.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N lis 12, 2017 21:43
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz paź 05, 2017 11:45
Posty: 46
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Bóg działa w historii uwzględniając specyfikę kulturową i antropologiczną "materiału ludzkiego" jaki formuje. Najprawdopodobniejszy rezultat przedstawienia Ewangelii Miłosierdzia pustynnym nomadom epoki brązu byłby taki, że albo by ją kategorycznie odrzucili albo zostali wyrżnięci przez wszystkich wokół.
Jak pisano wcześniej, Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, wiec wybór sformowania Żydów i przeprowadzenie ich przez historię w ten a nie inny sposób było najpewniej najłagodniejszą ścieżką jaką można było wytoczyć Mesjaszowi. Odnosi się to do miejsca, czasu i całego kontekstu kulturowego w jakim Ewangelia miała być zinterpretowana. Trudno sobie wyobrazić lepsze miejsce aniżeli styk Azji, Europy i Afryki w największym imperium ówczesnego świata, gdzie współistniały ze sobą rzymskie prawo, grecka filozofia i wschodni mistycyzm.


So lis 18, 2017 7:58
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Rozumiem, żeby nie być wyrżniętym to trzeba wyrżnąć tych innych wokół. Czyli cel uświęca środki. Tylko, czym to się różni od pogaństwa?


So lis 18, 2017 8:29

Dołączył(a): Cz paź 05, 2017 11:45
Posty: 46
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Źle rozumiesz.
Czyli wprowadzanie w poznanie Boga i moralnego porządku to był proces stopniowy i stanowił przygotowanie na przyjście Mesjasza. Dopiero Mesjasz otwiera w pełni możność poznania i pojednania się z Bogiem. Rozpatrywanie ST z innej perspektywy sensu nie ma.


So lis 18, 2017 8:36
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg i kodeksy kościelne to na pewno jedno...
Przygotowanie na przyjście Mesjasza? No na pewno nie takiego Mesjasza Żydzi się spodziewali. Zresztą dlatego go utłukli.


So lis 18, 2017 8:45
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 144 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL