Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 16:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Pytania raczej do teistów.

Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii. Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa skoro:
1. Nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.

A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?

Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


Pt gru 29, 2017 23:14
Zobacz profil
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Zatem nasuwa się pytanie, czym jest w istocie religia?
Pytanie retoryczne, rzecz jasna.

ARHIZ napisał(a):
Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa skoro:
1. Nie znasz wszystkich religii.
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.


A ja, jako że nie jestem teistą, może zacznę od nieco innej strony.

Nie tak dawno temu, znajoma zapytała mnie, czy powinni uczyć religii w szkole?
Problem jednak w tym, co rozumiemy przez określenie "lekcje religii".
Oczywiście jestem absolutnie za tym, aby w szkole zaistniały lekcje religii. I nie mówię tu o lekcjach wyznaniowych.

Jeśli uczymy się historii, to poznajemy historię Polski, Europy i świata, po to, aby poszerzyć wiedzę, aby zrozumieć, aby wyrobić własny światopogląd. A lekcje geografii? Czy uczymy się tylko o klimacie, faunie, i florze własnego miasta i okolic?
Oczywiście, że nie. Inaczej nie nauczylibyśmy się niczego.

Zatem skoro szkoła służy do poszerzania wiedzy o otaczającym nas świecie, dlaczego nie poznajemy dogłębnie, w formie przedmiotu, właśnie religii, skoro nasz świat, funkcjonuje wokół wszelakich wierzeń, religii i kultów, począwszy od starożytnego świata, po współczesność?

Odpowiedz jest banalna.
Gdyby każdy przeciętny zjadacz chleba, od dziecka poznawał "motorykę" funkcjonowania religii, poznawał wszystkie religie, ich mnogość doktryn, odmienność doktryn, to zrozumiałby w końcu, że jego religia jest identyczna jak każda inna, i równie niedorzeczna.

To nieco niefortunne określenie "lekcje religii", powinno się raczej zmienić na "lekcje katolicyzmu", choćby w naszym pięknym kraju.

I nie żebym miał coś przeciwko obecnej formie "lekcji religii", bo jeśli rodzice chcą, to niech posyłają własne pociechy na "lekcje religii" do księdza, szamana, guru, czy innego prestidigitatora... Ich wola.
Ale na Boga... nie w szkole!


So gru 30, 2017 0:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Whispernight, tak, takie lekcje religii to byłoby coś. Chociaż na moje, to nie o niedorzeczność chodzi a o strach miłościwie nam panujących kapłanów przed "zatruciem" umysłów młodzieży.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So gru 30, 2017 1:59
Zobacz profil
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ARHIZ napisał(a):
Wikipedia twierdzi, że według różnych szacunków 4200 do 10 000 religii.

Wikipedia łże ordynarnie, bo jest tylko jedna religia, fura sekt i multum kultów. W takiej sytuacji oczywiście tylko religia jest prawdziwa. Ot co.

No ale poważnie...

ARHIZ napisał(a):
Dlaczego uważasz, że to właśnie Twoja religia jest prawdziwa...

Nie utrzymuję, że szinto jest obiektywnie prawdziwe. Utrzymuję, że szinto pasuje do kształtu mojej duszy

ARHIZ napisał(a):
skoro: nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.

Oni byli tu pierwsi ze swoimi kreskówkami. Dopiero potem, już zainfekowany kulturowo, oberwałem przez łeb katolicyzmem. Katolicyzm dał mi w podarku krzyż pański, plus mętne tłumaczenia, dlaczego powinienem go nieść aż po grób. Kreskówki pozwoliły mi zbudować jakąś odskocznię od tego, dzięki czemu nie obwiesiłem się w wieku lat -nastu. To tak w telegraficznym skrócie.

ARHIZ napisał(a):
skoro: niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.

Do prawdy najskuteczniej dociera się przy użyciu metody naukowej. Natomiast funkcją religii z mitologią jest chronienie człowieka przed destrukcyjnymi skutkami tej prawdy, która bywa nieznośna, w porywach do przeraźliwej. Dlatego, gdy przychodzi do świadomych wyborów, to religię należy dobierać do siebie, a nie siebie dostrajać do religii.

ARHIZ napisał(a):
A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?

Jest to bardzo możliwe, o ile traktowanie tej innej religii serio przysparzałoby dziecku opinię kretyna i idioty, a oni i tak byliby pierwsi ze swoim pojęciem długu (honorowego?), który należy spłacać, spłacać, spłacać, choć nie spłaci się go nigdy, choćby w drobnym ułamku.

ARHIZ napisał(a):
Na koniec wyobraź sobie indiańskie plemię z buszu, które żyje na etapie neolitu. Myślę, że znając ich mitologię i będąc wyposażone w różne gadżety typu zapalniczka, latarka, bez trudu przekonalibyśmy ich, że jesteśmy bogami.

Myślę, że Papuasi (autentyczni) rozkładają Twoją argumentację argumentem z odchodów: "duchy czy nie, kupa śmierdzi tak samo."

ARHIZ napisał(a):
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz.

Oficjalne stanowisko na dzień dzisiejszy jest takie, że on nie jest bogiem, tylko jest Narodowym Ojcem Japonii, u którego zaciąga się wzmiankowany wyżej dług z urodzenia. Nie zamierzając ubliżyć nikomu, jakoś się w tym pojęciu zaczynam pomału odnajdywać, oczywiście jako dziecko narodowe co najwyżej z adopcji.

ARHIZ napisał(a):
Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się...

Poproszę Ciebie, żebyś porozmawiał z nim o biologii morza. Jeśli nie będzie znał prac naukowych sygnowanych jego własnym imieniem, no to raczej będzie to podszyw i sobowtór.

ARHIZ napisał(a):
...oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.

Zależy kogo. Jeśli Cesarz każe mi podnieść rękę na siebie samego, bądź kogoś, kogo wybrałem, żeby otoczyć moją osobistą opieką... no, jakkolwiek zabawnie to by nie brzmiało, będziemy mieli wtedy Cesarzy dwóch. Nawet jeśli imperium jednego z nich przetrwa jeden dzień tylko.


So gru 30, 2017 2:06
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Na świecie istnieje setki milionów matek. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta kobieta, która mianuje się twoją matką, rzeczywiście nią jest? Nie znasz wszystkich matek na Ziemi.
ARHIZ napisał(a):
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.
Kto kłamie, ten twierdzi, że mówi prawdę po to, by zwieść innych. Kto nie kłamie, ten... twierdzi, że mówi prawdę, bo jest to zgodne z prawdą. Gdyby twierdził inaczej, byłby oszustem, podobnie jak kłamca. Taka jest ogólna obowiązująca reguła.


So gru 30, 2017 8:07
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ARHIZ napisał(a):
. Nie znasz wszystkich religii. To trochę tak jakbyśmy znali ślimaka, ostrygę i pąkla po czym ogłosili, że ślimak to najszybsze zwierzę świata.

Porównanie nieadekwatne, gdyż odnosi się do zjawisk, które można zaobserwować i opisać. Nie sposób stworzyć modelu Boga i w oparciu o obiektywne kryteria zweryfikować prawdziwość religii.
Nauka zajmuje się światem materialnym, jaki jest więc sens poznawania religii opartych na świecie niematerialnym? Owszem, są różne rankingi za które można zdobyć różne nagrody, chociażby Oskara za najlepszy film, Nobla za przełomowe odkrycie naukowe, nagrodę literacką za książkę w danej kategorii, czy działania na rzecz pokoju na świecie, ale czy to coś zmienia w zakresie decyzji życiowych podejmowanych przez przeciętną jednostkę?

ARHIZ napisał(a):
2. Niemal każda religia używa tej samej argumentacji: to my mamy rację, bo tak mówi nasz prorok/guru/święta księga (poleganie na autorytecie). My znamy PRAWDĘ.

Śledząc wypowiedzi ARHIZ'a na tym forum dostrzegam to samo: mam rację, bo czerpię wiedzę ze źródeł, które w moim odczuciu są prawdziwe i próbuję przekonać do nich "niewiernych" czyt. użytkowników tego forum.

ARHIZ napisał(a):
A teraz wyobraź sobie, że rodzisz się w miejscu, gdzie panuje inna religia. Wszyscy Twoi znajomi i rodzina wyznają tę religię, także Twoi rodzice. Czy mimo to porzucisz tamtą wiarę by przyjąć tę, którą wyznajesz obecnie? Dlaczego?

Spodziewałabym się po Tobie szerszej perspektywy niż poziom świeżo upieczonego kinderateisty :).
W moim życiu miały miejsce wydarzenia, które ukierunkowały mnie na wiarę, którą mam dzisiaj. Myślę, że gdyby pewne sprawy potoczyły się inaczej, dziś moja wiara byłaby inna, trudno odnieść doświadczenia życiowe do odmiennej szerokości geograficznej, ponieważ w innym położeniu występowałoby wiele zmiennych i trudno orzec kim bym dziś była. To taka sama zabawa jak z wyobrażeniami: kim bym była gdybym urodziła się w Nowym Jorku, Nigerii czy Rosji? Czy gdyby moi rodzice byliby prawnikami bądź kardiochirurgami, podążałabym ich śladami? Statystycznie rzecz ujmując odpowiedź brzmi: tak. Zatem jeżeli odsetek hinduistów z podobnymi przeżyciami co ja, nadal praktykowałby hinduizm, to i ja nie byłabym zapewne wyjątkiem, ponieważ w pierwszej kolejności to doświadczenia życiowe nas definiują. Wszystko zależy od tego kogo napotkamy na swojej drodze. Jeżeli muzułmanin pozna katoliczkę i połączy ich miłość prawdopodobieństwo konwersji wzrasta względem niemieszanych małżeństw. Jako człowiek nauki znasz odpowiedź na zadane przez siebie pytania, na pewno miałeś styczność ze statystyką ;).
ARHIZ napisał(a):
Załóżmy, że objawia Ci się bóg, w którego wierzysz. Po czym poznasz, że to właśnie On a nie ktoś podszywający się oraz co zrobisz, jeżeli ten objawiony bóg, mający wszystkie oczekiwane przez Ciebie atrybuty boskości, każe Ci zrobić coś sprzecznego z Twoimi zasadami, np. kogoś zabić.

Do Boga prowadzą proste drogi: pokój, dobro i miłość. Przymus i próba złamania sumienia nie zawierają się w tym zbiorze. Rozeznanie da wynik negatywny.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So gru 30, 2017 21:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ErgoProxy napisał(a):
Nie utrzymuję, że szinto jest obiektywnie prawdziwe. Utrzymuję, że szinto pasuje do kształtu mojej duszy

Czyli najważniejsza jest kompatybilność religii z naszą duszą? Jeśli tak, to czy chodzi o takie dokładne dopasowanie, które zadowala nas w 100% czy raczej coś, co ma za zadanie naszą duszę skłonić do dalszego rozwoju?

Cytuj:
Oni byli tu pierwsi ze swoimi kreskówkami. Dopiero potem, już zainfekowany kulturowo, oberwałem przez łeb katolicyzmem. Katolicyzm dał mi w podarku krzyż pański, plus mętne tłumaczenia, dlaczego powinienem go nieść aż po grób. Kreskówki pozwoliły mi zbudować jakąś odskocznię od tego, dzięki czemu nie obwiesiłem się w wieku lat -nastu. To tak w telegraficznym skrócie.

Słuchaj, u mnie też byli pierwsi, bo oglądałem Daimosa a później Pokemony. Ale chyba nie chodzi o to, że ludzie są jak kurczęta i idą za tym, co pierwsze zobaczą?

Cytuj:
Do prawdy najskuteczniej dociera się przy użyciu metody naukowej. Natomiast funkcją religii z mitologią jest chronienie człowieka przed destrukcyjnymi skutkami tej prawdy, która bywa nieznośna, w porywach do przeraźliwej. Dlatego, gdy przychodzi do świadomych wyborów, to religię należy dobierać do siebie, a nie siebie dostrajać do religii.

Chyba się nieco powtórzę: czy dobieranie do siebie jest równoznaczne z czymś, co nie będzie nas skłaniać do rozwoju.

Cytuj:
Jest to bardzo możliwe, o ile traktowanie tej innej religii serio przysparzałoby dziecku opinię kretyna i idioty, a oni i tak byliby pierwsi ze swoim pojęciem długu (honorowego?), który należy spłacać, spłacać, spłacać, choć nie spłaci się go nigdy, choćby w drobnym ułamku.

Z drugiej strony miałbyś czym imponować i, jeśli byłbyś odpowiednio wychowany, mógłbyś wzmocnić charakter.

Cytuj:
Myślę, że Papuasi (autentyczni) rozkładają Twoją argumentację argumentem z odchodów: "duchy czy nie, kupa śmierdzi tak samo."

A konkretnie? Bo wiesz, kupa kupą ale bogów słuchać trzeba.

Cytuj:
Oficjalne stanowisko na dzień dzisiejszy jest takie, że on nie jest bogiem, tylko jest Narodowym Ojcem Japonii, u którego zaciąga się wzmiankowany wyżej dług z urodzenia. Nie zamierzając ubliżyć nikomu, jakoś się w tym pojęciu zaczynam pomału odnajdywać, oczywiście jako dziecko narodowe co najwyżej z adopcji.

A jakby przyszła Sarasv... Amaterasu?

Cytuj:
Poproszę Ciebie, żebyś porozmawiał z nim o biologii morza. Jeśli nie będzie znał prac naukowych sygnowanych jego własnym imieniem, no to raczej będzie to podszyw i sobowtór.

Ja się akurat znam na wodach słodkich, ale gdyby przekupiłby mnie porządnym, 500-litrowym akwarium morskim (wyposażenie + zwierzaki), potwierdziłbym wszystko co chce. ;)

Cytuj:
Zależy kogo. Jeśli Cesarz każe mi podnieść rękę na siebie samego, bądź kogoś, kogo wybrałem, żeby otoczyć moją osobistą opieką... no, jakkolwiek zabawnie to by nie brzmiało, będziemy mieli wtedy Cesarzy dwóch. Nawet jeśli imperium jednego z nich przetrwa jeden dzień tylko.

Konkretnie, Ergo, konkretnie.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So gru 30, 2017 23:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
MIXer napisał(a):
Na świecie istnieje setki milionów matek. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ta kobieta, która mianuje się twoją matką, rzeczywiście nią jest? Nie znasz wszystkich matek na Ziemi.

Da się. Po pierwsze, robimy wywiad. Jeżeli całą moja rodzina, lekarze, znajomi, osoby, które był odpowiedniego dnia w szpitalu, personel, taksówkarz, który wiózł do szpitala... twierdzą, że jeste dzieckiem swojej matki, jest to dość konkretna przesłanka.
Druga sprawa to (w przeciwieństwie do religii) wypowiedzi innych matek. Jakoś nie zdarzyło mi się, żeby podchodziły do mnie obce kobiety i twierdziły, że jestem ich synem (może mam niemodną fryzurę?). Mało tego, nie twierdzą tak nawet muzułmanki i buddystki z drugiego końca świata.
Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo podmiany, takie rzeczy się zdarzają. Znaczy, jestem dość podobny do swoich rodziców i swojej rodziny, tak więc od wykluczyłbym rodziny Inuków a nawet te z Erytrei, jednak pomyłka na tym samym oddziale zajść mogła. Znamienna jest też kwestia kultury, w takim Iranie często podmienia się dzieci ze względu na płeć.
Ostatnia kwestia to badania genetyczne, które wykluczyłyby wszelkie wątpliwości.

Cytuj:
Kto kłamie, ten twierdzi, że mówi prawdę po to, by zwieść innych. Kto nie kłamie, ten... twierdzi, że mówi prawdę, bo jest to zgodne z prawdą. Gdyby twierdził inaczej, byłby oszustem, podobnie jak kłamca. Taka jest ogólna obowiązująca reguła.

A co w przypadku, gdy komuś wydaje się, że to, co głosi jest prawdą? Nie chce zwieść innych, zatem mówi prawdę?



Mrs_Hadley napisał(a):
Porównanie nieadekwatne, gdyż odnosi się do zjawisk, które można zaobserwować i opisać. Nie sposób stworzyć modelu Boga i w oparciu o obiektywne kryteria zweryfikować prawdziwość religii.
Nauka zajmuje się światem materialnym, jaki jest więc sens poznawania religii opartych na świecie niematerialnym? Owszem, są różne rankingi za które można zdobyć różne nagrody, chociażby Oskara za najlepszy film, Nobla za przełomowe odkrycie naukowe, nagrodę literacką za książkę w danej kategorii, czy działania na rzecz pokoju na świecie, ale czy to coś zmienia w zakresie decyzji życiowych podejmowanych przez przeciętną jednostkę?

Nie sposób stworzyć modelu Boga, ale jest możliwość doświadczenia różnych religii. Ktoś mógł być świadkiem Jehowy, a później przejść na katolicyzm.
Dlatego wychodzę z założenia, że jeżeli chcemy "znaleźć" religię prawdziwą, powinniśmy mieć pojęcie o wszystkich istniejących wiarach, by móc je porównać. Tylko czy jest to możliwe? Jeśli nie, skąd wiadomo, że to właśnie bezimienny, nic nieznaczący w świecie kult znad Bajkału nie jest jedyną prawdziwą religią?

Cytuj:
Śledząc wypowiedzi ARHIZ'a na tym forum dostrzegam to samo: mam rację, bo czerpię wiedzę ze źródeł, które w moim odczuciu są prawdziwe i próbuję przekonać do nich "niewiernych" czyt. użytkowników tego forum.

W przypadku których argumentów? Jeżeli chodzi o naukę, bazuję raczej na publikacjach, a nie spotkałem się jeszcze z dobrą publikacją, w której pisaliby, przykładowo, że "longiskwama jest przodkiem ptaka, bo taka jest PRAWDA". Naukowiec nie powinien polegać na autorytetach, tyko na badaniach, a te nie bez powodu są dokładnie opisywane (i nieraz okrutnie recenzowane). Nie bez powodu też istnieją rankingi czasopism naukowych.
Natomiast jeśli chodzi o argumenty typowo religijne, skupiam się raczej na użyteczności danego prawa czy dogmatu.

Cytuj:
Spodziewałabym się po Tobie szerszej perspektywy niż poziom świeżo upieczonego kinderateisty :).

W jakim celu została napisana ta ocena? Do czego miała mnie skłonić?
To, że coś jest dla nas oczywiste lub naiwne, nie znaczy, że będzie takie dla innych ludzi, zwłaszcza że, czasami... od tych samych ludzi możemy nauczyć czegoś, co oni wiedzieli od dawna, a dla nas jest to nowość. Jak mawiają muzułmanie, Bóg zaopatrza każdego jak chce i w co chce.

Cytuj:
W moim życiu miały miejsce wydarzenia, które ukierunkowały mnie na wiarę, którą mam dzisiaj. Myślę, że gdyby pewne sprawy potoczyły się inaczej, dziś moja wiara byłaby inna, trudno odnieść doświadczenia życiowe do odmiennej szerokości geograficznej, ponieważ w innym położeniu występowałoby wiele zmiennych i trudno orzec kim bym dziś była. To taka sama zabawa jak z wyobrażeniami: kim bym była gdybym urodziła się w Nowym Jorku, Nigerii czy Rosji? Czy gdyby moi rodzice byliby prawnikami bądź kardiochirurgami, podążałabym ich śladami? Statystycznie rzecz ujmując odpowiedź brzmi: tak. Zatem jeżeli odsetek hinduistów z podobnymi przeżyciami co ja, nadal praktykowałby hinduizm, to i ja nie byłabym zapewne wyjątkiem, ponieważ w pierwszej kolejności to doświadczenia życiowe nas definiują. Wszystko zależy od tego kogo napotkamy na swojej drodze. Jeżeli muzułmanin pozna katoliczkę i połączy ich miłość prawdopodobieństwo konwersji wzrasta względem niemieszanych małżeństw. Jako człowiek nauki znasz odpowiedź na zadane przez siebie pytania, na pewno miałeś styczność ze statystyką ;).

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Niestety statystyka nie pomaga, jeśli chodzi o doświadczenia pojedynczej jednostki. ;)
Np. moim przypadku, nie mam pojęcia jaką drogę bym wybrał. Nie musi to być nawet kwestia podążania zupełnie inną drogą - ale ciekaw jestem, czy reprezentowałbym np. ten sam odłam co teraz? Znam ludzi pochodzących z religijnych rodzin, którzy zostali konwertytami, znam takich, dla których wiara to odklepanie tego, co robi większość. Ile ludzi tyle historii. :)

Cytuj:
Do Boga prowadzą proste drogi: pokój, dobro i miłość. Przymus i próba złamania sumienia nie zawierają się w tym zbiorze. Rozeznanie da wynik negatywny.

Też tak uważam. Jednak co w przypadku religijnych przypowieści, w których Bóg nakazuje np. dokonania zabójstwa? Czy nie jest to część boskiego obrazu?

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


N gru 31, 2017 0:00
Zobacz profil
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Odpowiedziałem ci tutaj:

https://ateista.pl/showthread.php?tid=1 ... #pid678562

Ergo, ty uznajesz Shinto jako koncept filozoficzny, czy serio w to wierzysz?


N gru 31, 2017 0:01
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
A pro po religi z azjii. Moją nauczycielka Historii Sztuki wyznaje Buddyzm czy tam Hinduzim, wierzy w reinkarnację i w inne rzeczy w które oni wierzą. A Biblię uważa za bardzo wartościową Księge


N gru 31, 2017 0:21

Dołączył(a): N mar 01, 2015 22:33
Posty: 95
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ErgoProxy napisał(a):
Wikipedia łże ordynarnie, bo jest tylko jedna religia, fura sekt i multum kultów. W takiej sytuacji oczywiście tylko religia jest prawdziwa. Ot co.

No ale poważnie...
Jest taka koncepcja "O rozsianym słowie". Koncepcja św. Justyna (II w n.e.), z naciskiem na świętego, który był wczesnochrześcijańskim teologiem. Nawiązuje do przypowieści Jezusa "O siewcy", z NT. Ogólnie chodzi o to, że „Logos zaszczepił swoje nasienie całemu rodzajowi ludzkiemu” . Logos, czyli prawda, obiektywna prawda, rozsiana po świecie, czyli obecna w różnych religiach i kulturach. Justyn uważał, oczywiście, że pełnia objawienia Bożego została sprowadzona na ziemię w osobie Jezusa Chrystusa. Jako ciekawostkę, napiszę, że w XIII wieku mistrz Eckhart, twierdził, że każdy z nas może i powinien chcieć, stać się Chrystusem, czyli logos jest obecne, no może dostępne, w każdym momencie i dla każdego. Wystarczy chcieć, inaczej mieć dobrą wolę. Oczywiście, zachowajmy proporcje, co innego czerpać z prawdy obiektywnej (częściej, lub rzadziej), a co innego stać się prawdą obiektywną. A właśnie do tego ostatniego zdania jeszcze wrócę.

Być może Justyn samo słowo logos zaczerpnął "z Platona" i jego przeciwstawienia mythos (mity w sensie subiektywnych wyobrażeń, lub mity jako efekt lipnych intencji), obiektywnej prawdy logos. Cóż Platon był filozofem, więc logos kojarzył z poznaniem rozumowym. A może, albo pewnie, Justyn nie nawiązywał do Platon, nieważne.

W każdym bądź razie, nie wiem czy Justyn dokonał specyfikacji owych "ziaren prawdy", natomiast mogę napisać jak ja bym to widział. W religiach "zawsze" mamy dwa nurty. Jeden to rytuały, tradycje, organizacja, struktura, praktyki religijne, zalecenia, przykazania, itd. Drugi jest głębszy, niesie on światło, logos, i jest skierowany do każdego indywidualnie, jakby do serca, można go próbować zrozumieć, np. odnosząc się do świętych ksiąg, można go poczuć, (logos zależy na nas, więc chce nas "dotknąć"), w końcu można mu się po prostu poddać. I trzeba przyznać, że ten pierwszy, formalny nurt nie zawsze spełnia swoje zadanie, w sensie otwarcia wyznawców na prawdę, ale to dygresja. Pisałem, że co innego nawiązywać do prawdy, co innego stać się prawdą. Ale jedno i drugie opiera się na zawierzeniu, zaufaniu, porzucaniu niskich pobudki i nierozumnych, uwarunkowanych działań, poddaniu się prawdzie. Czyli jest to ścieżka pewnego wyrzeczenia siebie, w celu odnalezienia siebie. Jedni zapośredniczają siebie o Osobę Boga, inni rozpuszczają ego w pustce, jeszcze inni "czytają między wierszami". Wszyscy dążą do tego samego. Chcą zawierzyć, zaufać, odnaleźć prawdę i jej się podporządkować. A Wykorzystywanie religii, tworzenie mitów, dla własnych, egoistycznych, uwarunkowanych potrzeb, należałoby sklasyfikować jako moralnie naganną mitomanię.


N gru 31, 2017 0:49
Zobacz profil
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ErgoProxy napisał(a):
Natomiast funkcją religii z mitologią jest chronienie człowieka przed destrukcyjnymi skutkami tej prawdy, która bywa nieznośna, w porywach do przeraźliwej.

Zatem "opium dla mas". Choć powiem Ci ErgoProxy, że w obecnej dobie, wystarczy odrobina wiedzy i rozsądku, aby zrozumieć, że śmierć nie jest taka straszna. Phi, ale o tym wiedzieli już w starożytności...
...vivere nolit, qui mori non vult! ( kto nie chce umierać, ten nie chce też żyć )
:)

ErgoProxy napisał(a):
Dlatego, gdy przychodzi do świadomych wyborów, to religię należy dobierać do siebie, a nie siebie dostrajać do religii.

Dokładnie... to jak w tej bajce o "Prawdziwej Duchowości", w książce Śpiew Ptaka, Antony'ego De Molo. A zatem:

"Zapytano raz mistrza:
- Co to jest duchowość?
- Duchowość - odpowiedział - to jest to, co pozwala człowiekowi osiągnąć
wewnętrzną przemianę.
- Jeśli zaś ja stosuję metody tradycyjne, jakie przekazali nam mistrzowie, czy nie jest
to duchowością?
- Nie będzie duchowością, jeżeli dla ciebie nie spełnia tego zadania. Koc nie jest
kocem jeśli cię nie grzeje.
- Znaczy to, że duchowość się zmienia?
- Ludzie się zmieniają, a również ich potrzeby. I tak, co kiedyś było duchowością, już
nią nie jest. To, co często uchodzi za duchowość, jest jedynie powtarzaniem
dawnych metod.
Ubranie trzeba kroić na miarę człowieka, a nie człowieka na miarę ubrania."

;)

Mrs_Hadley napisał(a):
Porównanie nieadekwatne, /.../ Nie sposób stworzyć modelu Boga i w oparciu o obiektywne kryteria zweryfikować prawdziwość religii.

Nonsens! Porównanie było bardzo adekwatne!

Po pierwsze, pojęcie takie jak "Bóg", to tylko trzy litery, które w istocie są puste jak bęben Rollings Stones'ów. To że używasz dużej litery w nazewnictwie Twojego bóstwa, nie oznacza, że status panteonu wierzeń innowierców, zostaje zdegradowany do poziomu karykaturalnych bożków!

Po drugie, weryfikacja danej religii, nie odbywa się od strony wyznaniowej. Co oznacza, że jeśli jesteś gorliwą muzułmanką, katoliczką, czy innym innowiercą, nie jesteś w stanie przeprowadzić rzetelnej weryfikacji względem własnego wyznania.
Chcesz dokonać weryfikacji Mrs_Hadley? To wyjdź z kręgu wzajemnej adoracji, stań obok, i odważ się na nieco krytycznego spojrzenia.

A po trzecie, to Bóg nie jest w ogóle potrzebny, aby zweryfikować prawdziwość danej religii.
Prosty przykład, chrześcijaństwo. Od pierwszych wieków, namnożyło się tyle doktryn, doszło do tylu schizm, a wszystko cudownie okraszone politycznymi względami, że trzeba być na prawdę mocno wyznaniowym wiernym, aby tego nie brać pod uwagę...

I Ty mówisz, że nie można zweryfikować prawdziwości religii!?
Oczywiście, że można! Tylko do tego służy aparat rozumu, a nie wiary, moja droga.

Mrs_Hadley napisał(a):
Nauka zajmuje się światem materialnym, jaki jest więc sens poznawania religii opartych na świecie niematerialnym?

Ogólnie rzecz ujmując, to nauka obnażyła już wieki temu, infantylne i nonsensowne "poznawania religii, opartych na świecie niematerialnym".
Nauka nie zajmuje się nonsensami!

Mrs_Hadley napisał(a):
Do Boga prowadzą proste drogi: pokój, dobro i miłość.

Serio? A Stary Testament czytała? Bo widzisz, ten sam podmiot o którym mówisz, nie wprowadzał pokoju na kartach ST. Dla izraelitów, drogą do Boga było: Zemsta, brutalność, gwałt, i nienawiść!
Pani życzy sobie cytaty? :D

Zatem biorąc powyższe pod uwagę, uwydatnia się niestety przerost formy nad treścią. Wychodzi na to, że zwyczajnie wycierasz sobie buzię pojęciami takimi jak "Bóg", i "droga do Boga".

Wychodzi na to, że do Boga prowadzi: "stan wyższej konieczności"!


N gru 31, 2017 1:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Quinque napisał(a):
A pro po religi z azjii. Moją nauczycielka Historii Sztuki wyznaje Buddyzm czy tam Hinduzim, wierzy w reinkarnację i w inne rzeczy w które oni wierzą. A Biblię uważa za bardzo wartościową Księge

No widzisz. Nauczycielka uznaje Biblię za wartościową księgę, najprawdopodobniej zadała sobie jakiś trud, by ją poznać. A Ty nawet nie wiesz jak nazywa się jej religia.


domgo napisał(a):

W każdym bądź razie, nie wiem czy Justyn dokonał specyfikacji owych "ziaren prawdy", natomiast mogę napisać jak ja bym to widział. W religiach "zawsze" mamy dwa nurty. Jeden to rytuały, tradycje, organizacja, struktura, praktyki religijne, zalecenia, przykazania, itd. Drugi jest głębszy, niesie on światło, logos, i jest skierowany do każdego indywidualnie, jakby do serca, można go próbować zrozumieć, np. odnosząc się do świętych ksiąg, można go poczuć, (logos zależy na nas, więc chce nas "dotknąć"), w końcu można mu się po prostu poddać. I trzeba przyznać, że ten pierwszy, formalny nurt nie zawsze spełnia swoje zadanie, w sensie otwarcia wyznawców na prawdę, ale to dygresja. Pisałem, że co innego nawiązywać do prawdy, co innego stać się prawdą. Ale jedno i drugie opiera się na zawierzeniu, zaufaniu, porzucaniu niskich pobudki i nierozumnych, uwarunkowanych działań, poddaniu się prawdzie. Czyli jest to ścieżka pewnego wyrzeczenia siebie, w celu odnalezienia siebie. Jedni zapośredniczają siebie o Osobę Boga, inni rozpuszczają ego w pustce, jeszcze inni "czytają między wierszami". Wszyscy dążą do tego samego. Chcą zawierzyć, zaufać, odnaleźć prawdę i jej się podporządkować. A Wykorzystywanie religii, tworzenie mitów, dla własnych, egoistycznych, uwarunkowanych potrzeb, należałoby sklasyfikować jako moralnie naganną mitomanię.

O ziarnach prawdy piszą też nieco autorzy KKK.
W przypadku niemal każdej religii mamy do czynienia z rytuałami oraz ezoteryką. Te pierwsze, jak piszesz, nie zawsze spełniają swoją funkcję. Zdarza się, że wierzący zatracają się w nich, obrzędy stają się celem samym w sobie.
Natomiast jeśli chodzi o ezoterykę, na pewnym poziomie wszelkie "drobne" różnice zaczynają zanikać.
Dlaczego wykorzystanie religii dla spełnienia "uwarunkowanych" potrzeb jest naganne? Co z potrzebą szczęścia i harmonii? (w sensie: co to znaczy uwarunkowanych?)

Whispernight napisał(a):
Dokładnie... to jak w tej bajce o "Prawdziwej Duchowości", w książce Śpiew Ptaka, Antony'ego De Molo. A zatem:

"Zapytano raz mistrza:
- Co to jest duchowość?
- Duchowość - odpowiedział - to jest to, co pozwala człowiekowi osiągnąć
wewnętrzną przemianę.
- Jeśli zaś ja stosuję metody tradycyjne, jakie przekazali nam mistrzowie, czy nie jest
to duchowością?
- Nie będzie duchowością, jeżeli dla ciebie nie spełnia tego zadania. Koc nie jest
kocem jeśli cię nie grzeje.
- Znaczy to, że duchowość się zmienia?
- Ludzie się zmieniają, a również ich potrzeby. I tak, co kiedyś było duchowością, już
nią nie jest. To, co często uchodzi za duchowość, jest jedynie powtarzaniem
dawnych metod.
Ubranie trzeba kroić na miarę człowieka, a nie człowieka na miarę ubrania."

;)

Podoba mi się ten cytat.

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


N gru 31, 2017 1:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 01, 2015 22:33
Posty: 95
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
ARHIZ napisał(a):
Dlaczego wykorzystanie religii dla spełnienia "uwarunkowanych" potrzeb jest naganne?
Człowiek jest istotą społeczną i istotą rozumną. Ale to dobro nadaje kierunek poszukiwaniom intelektualnym i zachowaniom społecznym. Więc człowiek jest też, a nawet przede wszystkim, istotą dążącą do dobra. W sensie taka koncepcja człowieka. Wszystko mogę, ale nie wszystko mi służy, czy jakoś tak, to ze św. Pawła. Czyli istnieje potrzeba wyboru. Wola może mieć intencję zewnętrzną (chcenia czegoś od świata), oraz intencję wewnętrzną (chcenia czegoś od siebie). Możemy mieć rożne potrzeby. Może nam się czegoś chcieć, samo chcieć z uwagi na taką czy inna potrzebę, np. jeść, pić, odpoczywać, spać, zachowywać się konformistycznie, korzystać z okazji, itp. Ale możemy też kierować się silnym imperatywem wewnętrznym, chcieć czegoś, czego samo się nie chce, z uwagi na wartość danej intencji, wyboru, zachowania, płynącą z nawiązania do pierwotnych, uniwersalnych wartości etycznych, które są wartością samą w sobie. Nie jesteśmy np. mądrzy, umiarkowani, sprawiedliwi, odważni, pomocni, prawdomówni, spolegliwi, miłosierni, wielkoduszni, wymagający od siebie, itp., bo nam się tego chce. To my musimy tego chcieć i dokonać konkretnego wyboru w odniesieniu do konkretnych okoliczności. A możemy tego dokonać poprzez odniesienie do wartości samej w sobie w której dany wybór jest umocowany. Konkludując z jednej strony człowiek jest istotą uwarunkowaną biologicznie, społecznie, kulturowo, rasowo, religijnie, geograficznie, indywidualną historią, itd. A z drugiej strony jest wolą,... o ile, oczywiście, będzie to dobra wola ;-)

Cytuj:
Co z potrzebą szczęścia i harmonii? (w sensie: co to znaczy uwarunkowanych?)
Zaspokojenie potrzeby szczęścia i harmonii to stan w nomenklaturze chrześcijańskiej, a może po prostu religijnej, pokoju ducha. Rzuć się w wir walki, a twe serce niech trwa w pokoju, wśród kwiecia lotosu, u stóp Pana (Kryszny). Po ludzku mówiąc. Szczęście i harmonia, to jedność dobrej woli, czystości intencji umocowanych w uniwersalnych wartościach etycznych, konstruktywnego myślenia i działania, skutkujących przeżywaniem na optymalnym, najlepszym z możliwych levelu. Wracając do terminologii religijnej szczęście i harmonia to czerpanie z wody żywej, czy jakoś tak...

Cytuj:
Podoba mi się ten cytat.
Mnie też.


N gru 31, 2017 2:17
Zobacz profil
Post Re: Jeszcze jedno pytanie o dogmaty i takie tam
Whispernight napisał(a):
Choć powiem Ci ErgoProxy, że w obecnej dobie, wystarczy odrobina wiedzy i rozsądku, aby zrozumieć, że śmierć nie jest taka straszna.

Co Ty wiesz o umieraniu? Wstań i idź; w hospicjum mają wakat.

Quinque napisał(a):
Ergo, ty uznajesz Shinto jako koncept filozoficzny, czy serio w to wierzysz?

W co wierzę? W wizję szinto według Quinqnego? Ja Słońcu się kłaniam, po prostu. Natomiast koncept wiary w (bliżej nieokreśloną) Prawdę jest stricte chrześcijański.

ARHIZ napisał(a):
Czyli najważniejsza jest kompatybilność religii z naszą duszą? Jeśli tak, to czy chodzi o takie dokładne dopasowanie, które zadowala nas w 100% czy raczej coś, co ma za zadanie naszą duszę skłonić do dalszego rozwoju?

To, że rozwój duszy jest czymś pożądanym (tudzież kierunek owego rozwoju), to już wynika z religii (dharmicznej). Możemy teraz zejść na poziom adperson, że jeśli Ty potrzebujesz do rozwoju religijnego formowania, a ja nie, to widać mój charakter jest lepszy od Twojego, itede. : ]

ARHIZ napisał(a):
Słuchaj, u mnie też byli pierwsi, bo oglądałem Daimosa a później Pokemony. Ale chyba nie chodzi o to, że ludzie są jak kurczęta i idą za tym, co pierwsze zobaczą?

Tym gorzej. Bo tak ujmując, to u mnie oprócz Japończyków byli też Arabowie, Chińczycy, Anglosasi, Frankofoni no i Polscy Intelektualiści, a ponieważ ja przylgnąłem najmocniej do bajek japońskich, to widać miałem inklinacje do japońszczyzny z natury rzeczy, bo się taki urodziłem. A więc szinto wybrałbym i tak, jak tylko bym się o nim dowiedział, że istnieje i na czym polega, bo w naszym kręgu kulturowym podstawową zasadą, jeszcze przedchrześcijańską, jest dążenie do szczęścia, a nie do rozwoju.

Pytanie oczywiście, co jest podstawową zasadą w kręgu konfucjańskim. Zdaje się, że posłuszeństwo i to względem komuny – ale to mi się właśnie najmniej spodobało u Chińczyków.

ARHIZ napisał(a):
A konkretnie? Bo wiesz, kupa kupą ale bogów słuchać trzeba.

Konkretnie, to z kupy wynika, że żadni bogowie nadnaturalni, tylko istoty tak samo ubabrane w materii, jak My, Ludzie.

ARHIZ napisał(a):
A jakby przyszła Sarasv... Amaterasu?

W wersji hardcore ona przychodzi codziennie, a ja jej oddaję pokłony; ostatnio z intencją dziękczynną. W wersji soft, Ducha życzliwie darzącego ludzi ciepłem i światłem swojego oblicza trudno chyba pomylić z innym Duchem – to po prostu wychodzi w rozmowie, czy Duch dobrze mi życzy, czy jest złośliwy. Ostatecznie bowiem wszystko sprowadza się do kryterium poniekąd satanistycznego: albo lubisz żyć, albo lubisz wypruwać sobie flaki. Otóż swoją ksywę i kadr do awatara wybrałem nie bez kozery. : P

ARHIZ napisał(a):
Ja się akurat znam na wodach słodkich, ale gdyby przekupiłby mnie porządnym, 500-litrowym akwarium morskim (wyposażenie + zwierzaki), potwierdziłbym wszystko co chce.

Czyli też dążysz do szczęścia, a rozwój jest tylko dla picu. : P

ARHIZ napisał(a):
Konkretnie, Ergo, konkretnie.

Konkretnie, to pisz tego cholernego Aśriego, (pa)Tałachu. : PPP


N gru 31, 2017 7:10
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL