Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Autor |
Wiadomość |
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Faktycznie, Helena prowadziła poszukiwania dokładnie w tym miejscu, gdzie była rzeczywiście Golgota, jak uznają to dzisiaj naukowcy. Nie była to kwestia żadnej uznaniowości. Golgota jest po prostu resztką kamieniołomu, która pozostawiono, bo jej kruszywo było kiepskie i uczyniono z niej miejsce kaźni. W pobliżu Golgoty, kilka metrów niżej Helena, po zdjęciu płyt posadzki rzymskiej świątyni znalazła wykutą w skale grotę. Teren pod świątynią Afrodyty, przy skale Golgoty jako miejsce pochówku Jezusa wskazywała Helenie wspólnota chrześcijan z Jerozolimy. Przekonanie o autentyczności tego akurat miejsca (potwierdzonego odkrytym miejscem kultu z I w w "ogrodzie", przy którym był położony grób Jezusa) było tak niezachwiane, że zdecydowano się wyburzyć wzniesioną tam świątynię i wznieść sanktuarium Grobu, choć obok było puste, niezabudowane miejsce. Gdyby chodziło tylko o propagandę, wzniesiono by kaplicę kilkanaście metrów obok - też przy Golgocie. Jednak zdecydowano się rozebrać świątynię i wznieść w jej miejscu bazylikę Grobu kierując się właśnie wskazaniami żyjących tam chrześcijan.
Oczywiście, 100% dowodu nie będziesz miał nigdy. Nie wiem, co mogłoby cię przekonać. Aparatów fotograficznych w I wieku nie było.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
N kwi 01, 2018 22:55 |
|
|
|
|
Chronos
Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 20:03 Posty: 156
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
medieval_man napisał(a): Faktycznie, Helena prowadziła poszukiwania dokładnie w tym miejscu, gdzie była rzeczywiście Golgota, jak uznają to dzisiaj naukowcy. Nie była to kwestia żadnej uznaniowości. Golgota jest po prostu resztką kamieniołomu, która pozostawiono, bo jej kruszywo było kiepskie i uczyniono z niej miejsce kaźni. W pobliżu Golgoty, kilka metrów niżej Helena, po zdjęciu płyt posadzki rzymskiej świątyni znalazła wykutą w skale grotę. Teren pod świątynią Afrodyty, przy skale Golgoty jako miejsce pochówku Jezusa wskazywała Helenie wspólnota chrześcijan z Jerozolimy. Przekonanie o autentyczności tego akurat miejsca (potwierdzonego odkrytym miejscem kultu z I w w "ogrodzie", przy którym był położony grób Jezusa) było tak niezachwiane, że zdecydowano się wyburzyć wzniesioną tam świątynię i wznieść sanktuarium Grobu, choć obok było puste, niezabudowane miejsce. Gdyby chodziło tylko o propagandę, wzniesiono by kaplicę kilkanaście metrów obok - też przy Golgocie. Jednak zdecydowano się rozebrać świątynię i wznieść w jej miejscu bazylikę Grobu kierując się właśnie wskazaniami żyjących tam chrześcijan.
Oczywiście, 100% dowodu nie będziesz miał nigdy. Nie wiem, co mogłoby cię przekonać. Aparatów fotograficznych w I wieku nie było. Przekonanie o autentyczności miejsca nie daje pewności czy znaleziono rzeczywiście właściwy grób. Znamy relację biskupa Euzebiusza z Cezarei, który wspomina jak przebiegał proces odkrywania grobu. Wynika z niej, że grób odkopano, wbrew oczekiwaniom, dość szybko i od razu stwierdzono iż był to grób Jezusa. Euzebiusz nie podaje na jakiej podstawie doszedł do tego wniosku, oprócz tego, że z jakiegoś powodu dla wszystkich było jasne, że natrafili na właściwe miejsce. Problem w tym, że pod budynkiem kościoła zidentyfikowano co najmniej kilka innych grobów podobnie wyciętych w skale. Dokładne zbadanie wszystkich być może pozwoliłoby na rozwianie wątpliwości.
|
N kwi 01, 2018 23:36 |
|
|
dimko
Dołączył(a): So sie 06, 2011 14:38 Posty: 350
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Nie chodzi o znalezienie pustego grobu tylko o uznanie zmartwychwstania. A na to są wiarygodne historycznie dokumenty (oczywiście w świetle nauki, zawsze można powiedzieć : ja w to nie wierzę). Ostatnio zrobiono w 3D postać z całunu, to też jest kolejny ślad.
|
Pn kwi 02, 2018 10:27 |
|
|
|
|
Chronos
Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 20:03 Posty: 156
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
dimko napisał(a): Nie chodzi o znalezienie pustego grobu tylko o uznanie zmartwychwstania. A na to są wiarygodne historycznie dokumenty (oczywiście w świetle nauki, zawsze można powiedzieć : ja w to nie wierzę). Ostatnio zrobiono w 3D postać z całunu, to też jest kolejny ślad. W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
|
Pn kwi 02, 2018 11:00 |
|
|
dimko
Dołączył(a): So sie 06, 2011 14:38 Posty: 350
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Chronos napisał(a): W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
Czyli ateista mówiąc nie ma Boga ma na to dowody?
|
Pn kwi 02, 2018 11:35 |
|
|
|
|
Finerto
Dołączył(a): Pn kwi 02, 2018 15:07 Posty: 1
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
dimko napisał(a): Chronos napisał(a): W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
Czyli ateista mówiąc nie ma Boga ma na to dowody? Nie ma dowodów na istnienie Boga czy jakiegoś podobnego bytu, tak samo jak nie ma dowodów na jego nieistnienie. Ateiści uważają, że nie można traktować istnienia Boga w kategoriach racjonalności i nie sposób udowodnić jego egzystencji za pomocą czystego rozumu. "Sąd da się obalić, przesąd nigdy." - Marie von Ebner-Eschenbach [edytowano 1x... pisownia wielką literą reg. § I/5. M.]
|
Pn kwi 02, 2018 15:46 |
|
|
Mrs_Hadley
Moderator
Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30 Posty: 2007
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Finerto napisał(a): dimko napisał(a): Chronos napisał(a): W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
Czyli ateista mówiąc nie ma Boga ma na to dowody? Nie ma dowodów na istnienie boga czy jakiegoś podobnego bytu, tak samo jak nie ma dowodów na jego nieistnienie. Ateiści uważają, że nie można traktować istnienia boga w kategoriach racjonalności i nie sposób udowodnić jego egzystencji za pomocą czystego rozumu. Dotyczy to również pojęć abstrakcyjnych? W jaki sposób definiujesz "czysty rozum" ?
_________________ Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7
|
Pn kwi 02, 2018 16:34 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
dimko napisał(a): Nie chodzi o znalezienie pustego grobu tylko o uznanie zmartwychwstania. A na to są wiarygodne historycznie dokumenty (oczywiście w świetle nauki, zawsze można powiedzieć : ja w to nie wierzę). Ostatnio zrobiono w 3D postać z całunu, to też jest kolejny ślad. Przecież w innym temacie już ustalono, że Całun Turyński, powstał w średniowieczu. viewtopic.php?f=47&t=19230&start=255
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Pn kwi 02, 2018 16:49 |
|
|
Chronos
Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 20:03 Posty: 156
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
dimko napisał(a): Chronos napisał(a): W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
Czyli ateista mówiąc nie ma Boga ma na to dowody? To jakieś żarty: nie udowadniasz nieistnienia czegoś tylko czy dana rzecz istnieje! Przykładowo czy jesteś w stanie udowodnić, że elfy nie istnieją? albo jednorożce lub krasnoludki? Za to jesteś w stanie udowodnić że słonie istnieją: jest na to miliony dowodów. Czy to zrozumiałe?
|
Pn kwi 02, 2018 18:50 |
|
|
Chronos
Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 20:03 Posty: 156
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Finerto napisał(a): dimko napisał(a): Chronos napisał(a): W świetle nauki nie mówi się: ja w to nie wierzę. Stwierdza się po prostu: nie ma wystarczających argumentów/dowodów na potwierdzenie danej tezy.
Czyli ateista mówiąc nie ma Boga ma na to dowody? Nie ma dowodów na istnienie boga czy jakiegoś podobnego bytu, tak samo jak nie ma dowodów na jego nieistnienie. Ateiści uważają, że nie można traktować istnienia boga w kategoriach racjonalności i nie sposób udowodnić jego egzystencji za pomocą czystego rozumu. "Sąd da się obalić, przesąd nigdy." - Marie von Ebner-Eschenbach Ateiści uważają? Spróbuj udowodnić istnienie Boga za pomocą czystego rozumu lub czegokolwiek innego
|
Pn kwi 02, 2018 18:58 |
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Chronos napisał(a): Przekonanie o autentyczności miejsca nie daje pewności czy znaleziono rzeczywiście właściwy grób. Znamy relację biskupa Euzebiusza z Cezarei, który wspomina jak przebiegał proces odkrywania grobu. Wynika z niej, że grób odkopano, wbrew oczekiwaniom, dość szybko i od razu stwierdzono iż był to grób Jezusa. Euzebiusz nie podaje na jakiej podstawie doszedł do tego wniosku, oprócz tego, że z jakiegoś powodu dla wszystkich było jasne, że natrafili na właściwe miejsce. Problem w tym, że pod budynkiem kościoła zidentyfikowano co najmniej kilka innych grobów podobnie wyciętych w skale. Dokładne zbadanie wszystkich być może pozwoliłoby na rozwianie wątpliwości.
Przypominam, co wcześniej napisałeś: Tradycja chrześcijańska wskazuje to jako miejsce złożenia Jezusa do grobu ponieważ tak uznała Helena, matka cesarza Konstantyna prawie trzysta lat po śmierci Jezusa. Dla mnie to niewystarczający dowód. To może być grób kogokolwiek zmarłego na początku I w. Pod samym kościołem jest conajmniej kilka grobowców które równie dobrze mogłyby być uznane za właściwe miejsce. Otóż, nawet jeśli nie jest to ten konkretny grób, to jest to przynajmniej jeden z tych, które równie dobrze mogłyby być uznane za właściwe miejsce. Wiemy więc, przebywając w bazylice Grobu Pańskiego, że jeden z odkrytych tam grobowców znajdujących się w promieniu 20-30 metrów od siebie, jest na pewno grobem Chrystusa. Wiemy to na podstawie danych dotyczących niezaprzeczalnego położenia Golgoty i niezaprzeczalnego kultu jakim to miejsce otaczała chrześcijańska wspólnota w Jerozolimie IV wieku. Żadne dokładne zbadanie ich wszystkich niczego nie zmieni, oprócz ich istnienia nie ma żadnych dodatkowych wskazówek co do tego, kto był w nich pochowany.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
Pn kwi 02, 2018 20:11 |
|
|
Chronos
Dołączył(a): Cz mar 29, 2018 20:03 Posty: 156
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
medieval_man napisał(a): Otóż, nawet jeśli nie jest to ten konkretny grób, to jest to przynajmniej jeden z tych, które równie dobrze mogłyby być uznane za właściwe miejsce. Wiemy więc, przebywając w bazylice Grobu Pańskiego, że jeden z odkrytych tam grobowców znajdujących się w promieniu 20-30 metrów od siebie, jest na pewno grobem Chrystusa. Wiemy to na podstawie danych dotyczących niezaprzeczalnego położenia Golgoty i niezaprzeczalnego kultu jakim to miejsce otaczała chrześcijańska wspólnota w Jerozolimie IV wieku. Żadne dokładne zbadanie ich wszystkich niczego nie zmieni, oprócz ich istnienia nie ma żadnych dodatkowych wskazówek co do tego, kto był w nich pochowany. No cóż, może dla Ciebie nie ma to znaczenia. Dla mnie, i zapewne dla wielu ludzi jednak ma. Póki co nie ma dodatkowych wskazówek. Bodajże w 2016 r. pozwolono archeologom na wejście do domniemanego Jezusowego grobowca i mieli oni okazję zebrać próbki i dane. Wiele grobów w tej okolilcy zostało oznaczonych znakami i inskrypcjami czy krzyżami wobec tego uważne zbadanie śladów ( oczywiście bardzo mozolna praca) może pozwolić na ustalenie do kogo należy grób.
|
Pn kwi 02, 2018 20:39 |
|
|
Małgosiaa
Moderator
Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40 Posty: 9097
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Chronos napisał(a): Dla mnie, i zapewne dla wielu ludzi jednak ma. Czyżbyś pragnął wierzyć w Boga?
_________________ Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter
|
Pn kwi 02, 2018 20:48 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Chronos napisał(a): Bodajże w 2016 r. pozwolono archeologom na wejście do domniemanego Jezusowego grobowca i mieli oni okazję zebrać próbki i dane. Wiele grobów w tej okolilcy zostało oznaczonych znakami i inskrypcjami czy krzyżami wobec tego uważne zbadanie śladów ( oczywiście bardzo mozolna praca) może pozwolić na ustalenie do kogo należy grób. https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-s ... czeni.html
|
Pn kwi 02, 2018 20:50 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Czy zmartwychwstanie Chrystusa jest faktem?
Chronos napisał(a): Ateiści uważają? Spróbuj udowodnić istnienie Boga za pomocą czystego rozumu lub czegokolwiek innego Nie da sie, czegoś takiego zrobić. medieval_man napisał(a): Wiemy więc, przebywając w bazylice Grobu Pańskiego, że jeden z odkrytych tam grobowców znajdujących się w promieniu 20-30 metrów od siebie, jest na pewno grobem Chrystusa. Wiemy to na podstawie danych dotyczących niezaprzeczalnego położenia Golgoty i niezaprzeczalnego kultu jakim to miejsce otaczała chrześcijańska wspólnota w Jerozolimie IV wieku. Żadne dokładne zbadanie ich wszystkich niczego nie zmieni, oprócz ich istnienia nie ma żadnych dodatkowych wskazówek co do tego, kto był w nich pochowany. No to czy w tamtych czasach, ten grób patrząc od zewnątrz, z grubsza wyglądał w ten sposób?
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Pn kwi 02, 2018 21:02 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|