Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Autor |
Wiadomość |
Damian907
Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57 Posty: 121
|
Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Witam,
Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan?
_________________ Polecam:
http://www.buddyzm.edu.pl
|
So sty 19, 2019 3:30 |
|
|
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Damian907 napisał(a): Witam,
Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan? Bóg jest wszechwiedzący, więc o jakiej byś dacie nie mówi, to z perspektywy Boga, nie robi to żadnej różnicy.
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
So sty 19, 2019 8:58 |
|
|
feelek
Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47 Posty: 1190
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Damian907 napisał(a): Witam,
Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan? Jezus ofiarowuje się za nas codziennie podczas Eucharystii, świadczą o tym Jego słowa: "To jest moje ciało, za was dawane"; "ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej, ktora za was jest wylewana." Podczas Eucharystii Chrystus ofiarowuje to samo ciało i tą samą krew, które ofiarował za nas na krzyżu.
|
So sty 19, 2019 10:33 |
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Gdy wykupujesz ubezpieczenie, ubezpieczyciel zobowiazuje się do wypłacenia odszkodowania za szkody, które jeszcze nie nastąpiły (i zapewne nigdy nie nastąpią). Widzisz tu jakiś determinizm?
I nie, nie chodzi o to, że Jezus działa jak ubezpieczyciel, tylko że jego ofiara po prostu ustanawia nowe warunki dotyczące konsekwencji grzechu.
Dla formalności: nie jestem chrześcijaninem.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
So sty 19, 2019 11:18 |
|
|
Stworek
Dołączył(a): N sty 06, 2019 14:28 Posty: 111
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Damian907 napisał(a): Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli. Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan? Ludzie są grzeszni z natury. Jezus nie musiał znać wszystkich ludzi, ani nie musiał widzieć przyszłości rodzaju ludzkiego, aby wiedzieć, że człowiek grzeszył, grzeszy i będzie grzeszył aż do skończenia świata, bo taką ma naturę. W domyśle więc oddał życie za grzechy przeszłe i przyszłe, niezależnie od czasu i miejsca, w którym zostały lub miały zostać popełnione. Przynajmniej ja tak to rozumiem.
|
So sty 19, 2019 17:56 |
|
|
|
|
Damian907
Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57 Posty: 121
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
JedenPost napisał(a): Gdy wykupujesz ubezpieczenie, ubezpieczyciel zobowiazuje się do wypłacenia odszkodowania za szkody, które jeszcze nie nastąpiły (i zapewne nigdy nie nastąpią). Widzisz tu jakiś determinizm? Ubezpieczyciel nie jest wszechwiedzący... Robek napisał(a): Damian907 napisał(a): Witam,
Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan? Bóg jest wszechwiedzący, więc o jakiej byś dacie nie mówi, to z perspektywy Boga, nie robi to żadnej różnicy. A odpowiedź na pozostałe pytania? feelek napisał(a): Jezus ofiarowuje się za nas codziennie podczas Eucharystii, świadczą o tym Jego słowa:
"To jest moje ciało, za was dawane"; "ten kielich to nowe przymierze we krwi mojej, ktora za was jest wylewana."
Podczas Eucharystii Chrystus ofiarowuje to samo ciało i tą samą krew, które ofiarował za nas na krzyżu. Oznaczałoby to że ofiara Jezusa była niedoskonała, jeśli musi wciąż ją ponawiać. W dodatku Jezus byłby najmarniejszą z marnych istot - cierpiałby we wszystkich czasach... Stworek napisał(a): Damian907 napisał(a): Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli. Jakie jest stanowisko obecnych tu chrześcijan? Ludzie są grzeszni z natury. Jezus nie musiał znać wszystkich ludzi, ani nie musiał widzieć przyszłości rodzaju ludzkiego, aby wiedzieć, że człowiek grzeszył, grzeszy i będzie grzeszył aż do skończenia świata, bo taką ma naturę. W domyśle więc oddał życie za grzechy przeszłe i przyszłe, niezależnie od czasu i miejsca, w którym zostały lub miały zostać popełnione. Przynajmniej ja tak to rozumiem. To po co Jahwe tworzył takich niedoskonałych ludzi? EDIT: Scalono 4 posty. Proszę nie nabijać postów w ten sposób. MH
_________________ Polecam:
http://www.buddyzm.edu.pl
|
So sty 19, 2019 22:06 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Damian907 napisał(a): A odpowiedź na pozostałe pytania? Jakie pytania? Skoro oddał życie za nasze grzechy, to znaczy że już je oddał, skąd pomysł że musi u niego trwać dalej jakieś cierpienie?
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
So sty 19, 2019 23:11 |
|
|
Mrs_Hadley
Moderator
Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30 Posty: 2010
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Damian907 napisał(a): Jak można powiedzieć że Jezus oddał swoje życie za nasze grzechy gdy w momencie jego śmierci nie zostały one jeszcze popełnione? Bóg jest poza czasem, zatem porusza się w wymiarach, które przekraczają możliwości naszej wyobraźni. Bóg wie, że natura człowieka jest skażona grzechem i o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić. Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu. Cytuj: Oznaczałoby to że albo Jezus cierpi ciągle Papież Benedykt XVI przywoływał w swojej homilii słowa Blaise Pascala: konanie Jezusa trwać będzie aż do skończenia świata; nie należy spać w tym czasie (Myśli, 553). Śmierć Chrystusa mówi o tym, jak wiele cierpienia i zła ciąży nad ludzkością w każdej epoce: o miażdżącym ciężarze naszego umierania, o nienawiści i przemocy, która dzisiaj wciąż powoduje rozlew krwi na ziemi. Męka Pana trwa nadal w cierpieniach ludzi. Benedykt XVI . Chrześcijanin widzi Jezusa w człowieku cierpiącym, to co wyrządza się jednemu człowiekowi w akcie nienawiści, wyrządza się również Jezusowi. Dlatego nie może kochać Boga, mając w nienawiści drugiego człowieka. Cytuj: albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób z ofiary Jezusa miałby wynikać determinizm. Cytuj: Oznaczałoby to że ofiara Jezusa była niedoskonała, jeśli musi wciąż ją ponawiać. W dodatku Jezus byłby najmarniejszą z marnych istot - cierpiałby we wszystkich czasach... Nawet więcej, przyszedł po to by służyć, uniżył się z miłości do człowieka, pokazując tym samym, że miłosierdzie nie ma granic, jeżeli tylko się na nie otworzymy. To Bóg, który dobrowolnie pozbawił się chwały, by obmyć swym uczniom nogi. On nawet nie ma złudzeń, co do naszej kondycji i godzi się na to, by być opluwanym, wyszydzanym, skazanym na męczeńską śmierć. Z miłości dał się ukrzyżować, wziął na siebie wszystkie grzechy ludzkości, choć nie musiał. Jego ofiara się nie ponawia, ona cały czas trwa, aż do końca świata. I dzięki temu, każdy może oddać Jemu swoje grzechy, choćby były jak szkarłat, przyjmując Jego ofiarę. To nie Pan i władca, który oczekuje, że inni będą mu służyć, ale ktoś, kto kocha tak bardzo, że pragnie, by człowiek również nauczył się kochać, by zrozumiał istotę Jego miłości: Jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich. MK 9,30-37O wielkości i doskonałości duchowej człowieka nie świadczy to, ile ma zasług, jak wysoko stoi na drabinie społecznej, ani nawet poziom samorozwoju, lecz to, czy potrafi kochać drugiego człowieka. Także tego, z którym mu nie po drodze.
_________________ Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7
|
N sty 20, 2019 13:06 |
|
|
Zbigniew3991
Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46 Posty: 2611
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Sprawiedliwość jest oddawaniem wszystkim tego, co się im należy. Za dobry czyn należy się nagroda, za zły kara. Za grzech Szatan domaga się "należności" za grzech, czyli kary. W sprawiedliwości ta kara się należy. Oskarżony może jednak zwrócić się do Boga i powołać się na miłosierdzie. Miłosierdzie działa na tej zasadzie: Jezus zgładził dług za grzechy człowieka. Jeśli więc człowiek powołuje się na śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, powołuje się na zapłatę za grzechy. Determinizmu w tym nie ma - to zależy od człowieka, czy będzie grzeszył. To wolna wola. Druga sprawa: to sprawa grzesznika, czy chce skorzystać z przebaczenia i spłacenia jego grzesznych długów.
_________________ MODERATOR
|
Cz sty 24, 2019 14:44 |
|
|
Robek
Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04 Posty: 6825
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Zbigniew3991 napisał(a): Jezus zgładził dług za grzechy człowieka. Jeśli więc człowiek powołuje się na śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, powołuje się na zapłatę za grzechy. Determinizmu w tym nie ma - to zależy od człowieka, czy będzie grzeszył. To wolna wola. Druga sprawa: to sprawa grzesznika, czy chce skorzystać z przebaczenia i spłacenia jego grzesznych długów. Skoro Jezu umarł za nasze grzechy, to chyba wszystko zostało już wtedy spłacone, więc co ty byś chciał dzisiaj jeszcze z tym robić, skoro to wszystko miało miejsce 2 tyś. lat temu.
_________________ Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.
|
Cz sty 24, 2019 14:57 |
|
|
Zbigniew3991
Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46 Posty: 2611
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Teraz mogę powołać się na to, że zostało spłacone. Nie muszę tego robić.
_________________ MODERATOR
|
Cz sty 24, 2019 15:05 |
|
|
Damian907
Dołączył(a): Pt gru 05, 2008 16:57 Posty: 121
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Mrs_Hadley napisał(a): Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu.
Dlaczego akurat wiara, a nie np. dobre uczynki? Mrs_Hadley napisał(a): Damian907 napisał(a): Cytuj: albo że wszystko jest zdeterminowane i już 2 000 lat temu było wiadomo dokładnie np. o czynach Hitlera co przeczyłoby wolnej woli.
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób z ofiary Jezusa miałby wynikać determinizm. Przyjmując założenie, że Jezus w momencie swojej ofiary znał wszystkie grzechy za które ją oddaje, oznaczałoby że było pewne, iż do nich dojdzie, co byłoby determinizmem.
_________________ Polecam:
http://www.buddyzm.edu.pl
|
N sty 27, 2019 19:45 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Mrs_Hadley napisał(a): Bóg wie, że natura człowieka jest skażona grzechem i o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić. Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu. Nie widzę związku logicznego między jednym a drugim zdaniem, owo "dlatego" jest chyba mocno na wyrost.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
N sty 27, 2019 22:03 |
|
|
Wybawiony
Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16 Posty: 1393
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
Wybawiony napisał(a): Damian907 napisał(a): Mrs_Hadley napisał(a): Dlatego warunkiem zbawienia jest wiara w odkupieńczą śmierć Jezusa i przyjęcie chrztu.
Dlaczego akurat wiara, a nie np. dobre uczynki? Bo człowiek nie jest w stanie zbawić samego siebie. Załóżmy, że masz problem z przeklinaniem. Jeśli dajmy na to uratujesz tonącego człowieka, to czy przez to twój problem z przeklinaniem zniknie? Oczywiscie nie, gdyż zbawienie jest darem łaski, a nie skutkiem ludzkich wysiłków. A co do tego, że Jezus wziąl na siebie grzechy wszystkich ludzi ze wszystkich pokoleń, to ich znajomość przez Boga wynika z Jego atrybutów, a nie z jakiegoś determinizmu. Zakoduj sobie, że Bóg wie również o tym, że posiadamy wolną wolę, gdyż sam nam jej udzielił
_________________ Wiem, komu zaufałem.
|
N sty 27, 2019 22:14 |
|
|
Mrs_Hadley
Moderator
Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30 Posty: 2010
|
Re: Pytanie o ofiarę Jezusa w kontekście determinimzu
JedenPost napisał(a): Nie widzę związku logicznego między jednym a drugim zdaniem, owo "dlatego" jest chyba mocno na wyrost. Nic w tym dziwnego, że niewierzący nie widzi związku między jednym a drugim. W katolicyzmie wychodzi się od innych założeń, zatem i wnioski będą się różnić od założeń ateisty, który ma swoje wyobrażania dotyczące religii i buduje różne modele na własny użytek. Katolik wierzy, że o własnych siłach nie jest w stanie sam się zbawić, ponieważ jego natura jest skażona złem. Uznanie swojej bezsilności i niemocy i skierowanie pragnienia by zostać zbawionym przez Jezusa, to wyraz pokory, która buduje wiarę i wydaje owoce nadziei, którą pokłada się w Bogu. Damian907 napisał(a): Dlaczego akurat wiara, a nie np. dobre uczynki? Dlatego, że punktem odniesienia nie jest dobre sprawowanie i przestrzeganie prawa, ale miłość. Można czynić wiele dobrych uczynków, mieć z tego tytułu społeczne poważanie, ale jeżeli wobec nieprzyjaciół żywi pogardę, stanowi to przeszkodę na drodze do zbawienia, choć swymi uczynkami może nie okazywać lub dobrze maskować swój stosunek do pewnych ludzi. W przypowieści o celniku i faryzeuszu pięknie zobrazowano taką postawę. Faryzeusz popadł w pychę i chełpił się swoim nienagannym wizerunkiem porównując się do celnika, który był uważany za kolaboranta, zdziercę i złodzieja. Ten pierwszy uwierzył, że -jak przystało na przykładnego żyda- wypełniając drobiazgowo przepisy Tory, umartwiając się i poszcząc, staje się sprawiedliwym i ma niebo w kieszeni. Tak bardzo skupiał się na dążeniu do perfekcjonizmu, że przestał dostrzegać grzechy, które popełniał po drodze, w rezultacie jego miłość wobec innych, stała się wybiórcza. Równi jemu byli Ci, którzy tak jak on, mieli wysokie morale, celnicy byli postrzegani negatywnie, zaczął prać przed Bogiem cudze brudy, w rezultacie nie wyszedł usprawiedliwiony. Gdyby warunkiem zbawienia byłyby dobre uczynki, dobry łotr wyrażając żal i skruchę w ostatnich minutach swego życia, nie miałby szans na niebo. Jezus wyszedł naprzeciw słabej kondycji człowieka i jest gotów oczyścić człowieka z grzechu ( Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna” (Iz 1,18).). Zacheusz, Jawnogrzesznica, syn marnotrawny to inni bohaterowie Ewangelii, którzy również dostąpili Bożej łaski, uznali zło, którego się dopuszczali, swą słabość i bezsilność, rozumieli że tylko Bóg może ich zbawić. Damian907 napisał(a): Przyjmując założenie, że Jezus w momencie swojej ofiary znał wszystkie grzechy za które ją oddaje, oznaczałoby że było pewne, iż do nich dojdzie, co byłoby determinizmem. To nie takie proste, najpierw należałoby wykazać, że coś co się zdarza, musi się wydarzyć. Że skoro ktoś posiada wiedzę o przyszłości, to znaczy, że sam ją zaprogramował. Wyciąganie wniosku, że wiedza implikuje determinizm jest mocno na wyrost, ponieważ należałoby również przedstawić logiczne wynikanie fatalizmu (że coś musi się wydarzyć). Nie zmierzyłeś się również z kwestią samego momentu śmierci Jezusa. Człowiek dostąpił zbawienia dopiero wtedy, gdy Jego śmierć stała się faktem. Co z ludźmi, którzy zmarli przed Jezusem? Jak rozwiążesz casus dobrego łotra?
_________________ Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7
|
Śr sty 30, 2019 20:07 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|