Skąd tyle złości w Twej odpowiedzi spowodowało moje Pytanie? Z tego co napisałeś i na podstawie posiadanej wiedzy rozumiem to tak:

Ktoś zobaczył dziecko w synagodze, posłuchał co mówi, ocenił według swego widzimisię, w najlepszym wypadku przekazał Łukaszowi bezpośrednio swą opinię, Łukasz przeanalizował przekazał dalej (nie wiadomo czy w formie pisanej czy ustnej) ktoś spisał lub przepisał, potem ktoś z kopi zrobił kopię i dziś mamy tekst jednolity. A może również i on nie jest jednolity i różni się w zależności kto dokonał jego tłumaczenia i interpretacji?
Jeśli rozumiesz to inaczej wyjaśnij, Krzyk, jest argumentem ludzi którzy nie mają argumentów
PS
Jerzy_67, w co wierzysz, w tym przypadku nie ma znaczenia. Nie pytałem o to.

Swołocz - ta moja odpowiedź na pytanie nolda dotyczyła Łukasza i tu nie mam wątpliwości (nie będę z nim dalej tematu ciągnął, bo znam go jako szukającego zaczepki; nie mam na to chęci - niech idzie do innych i się czepia!); co do innych spraw to wątpliwości są czasem jakieś - np. kwestia tego, że dobrym się źle dzieje, a złym dobrze... (ale z tym to się już autor Psalmu 73 zmagał; potwierdzam, że to może być frustrujące).
Zatem nie obawiaj się: nie jestem prawdziwym fanatykiem, który jak koń z klapkami na oczach idzie; jestem człowiekiem z ludzkimi cechami, czyli mam też pytania bez odpowiedzi...
Cześć!

[PS. przez kilka kolejnych dni moja aktywność na forum zaniknie; jak Bóg da - jeszcze wrócę]

Trzeba by dobrze zapoznać się z tematem. Pewne jest tylko to, że rybacy dwa tysiące lat temu nie potrafili pisać. Zawsze można jednak napisać list z czyjąś pomocą. Albo się nauczyć, choć w tamtych czasach byłoby to oczywiście mniej prawdopodobne.

A co z Mateuszem/Lewim celnikiem?!
Jako celnik musiał umieć pisać, więc gdy go Pan Jezus na apostoła powołał, to zabrane pióro mogło mu potem posłużyć, jako narzędzie pisarskie... - i tak mamy Ewangelię wg Mateusza!
Pewne to są 2 rzeczy: podatki i śmierć... co do reszty, nie bądźmy tacy pewni, jakie byłe realia życia 2000 lat temu, bo niestety, ale nagrania z ówczesnego jutuba się nie zachowały...
[Żydzi kładli nacisk na praktyczne umiejętności, a pisanie/czytanie do nich należało - może rybacy co niektórzy nie tylko ryby łowili, ale i do szkoły chodzili?...]

Otóż to! Nawet uczony Paweł/Szaweł z Tarsu korzystał z sekretarzy, co np. tu widać:

Rz 16,22 PAU
(22) Pozdrawiam was w Panu i ja, Tercjusz, który napisałem ten list.

List do Rzymian jest ze wszech miar Listem Pawła, ale nie on go pisał... dyktował go, ale pisał Tercjusz [zatem Piotr, czy jeszcze ktoś, mógł robić to samo! Nie ma więc co robić sensacji, gdyby faktycznie Piotr był niepiśmienny...]

Ewangeliści pewnie potrafili pisać. Nie byłoby w tym nic zaskakującego. Po prostu badania wykazują, że ewangelie synoptyczne powstały kilkadziesiąt lat po śmierci Chrystusa, a ew. Jana ponad sto lat.

Gdyby rzeczywiście celnik Mateusz napisał pierwszą Ewangelię, to jest dziwne, dlaczego tyle tekstu przejął od Marka. Byłoby chyba bardziej naturalne i zrozumiałe, gdyby samodzielnie spisał zapamiętane wydarzenia. On jednak wziął prawie wszystko od Marka, dopisując pewne rzeczy, jak np. Kazanie na Górze.

Nie ciągnę tematu, bo - jak już wspominałem - na kilka dni znikam z forum! (nie twierdziłem, że Mateusz pierwszy napisał Ewangelię, ale że ją napisał, że umiał pisać, będąc apostołem; ponadto wierzę w natchnienie Boże, a to rozwiązuje wiele "problemów", jakie podnoszą ludzie).
Cześć!

@Soul33

Nie zgadzam się z Twoją opinią odnośnie ewangelii wg Jana. Ponad 100 lat po śmierci Chrystusa oznaczałoby datę późniejszą niż rok 130 ne. Tymczasem mamy najstarszy fragment odpisu tej ewangelii, datowany na ok. 120 rok:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papirus_Rylandsa_457
Z tego powodu najpóźniejsze datowania tej ewangelii nie wykraczają poza przełom I/II w. Nie ma natomiast poważnych argumentów, by nie datować jej powstania np. na ok. 80 rok.

Co więcej datowanie odnosi się do ostatecznego ustalenia zawartości tekstu, przeznaczonego do rozpowszechnienia. W ewangelii Jana wspomina się o Marii i Marcie jako postaciach, które czytelnik powinien już znać - co oznacza, że ewangelia ta powstała później niż ewangelia wg Łukasza, która wspomina o Marii i Marcie (Łk. 10,38-42). Ale z drugiej strony gdy przeczytamy poniższy fragment:
(37) Dwaj uczniowie usłyszeli, jak mówił, i poszli za Jezusem. (38) Jezus zaś odwróciwszy się i ujrzawszy, że oni idą za Nim, rzekł do nich: Czego szukacie? Oni powiedzieli do Niego: Rabbi! - to znaczy: Nauczycielu - gdzie mieszkasz? (39) Odpowiedział im: Chodźcie, a zobaczycie. Poszli więc i zobaczyli, gdzie mieszka, i tego dnia pozostali u Niego. Było to około godziny dziesiątej. (40) Jednym z dwóch, którzy to usłyszeli od Jana i poszli za Nim, był Andrzej, brat Szymona Piotra. (J. 1,37-40)

Tożsamość drugiego z tych dwóch uczniów nie jest nigdzie wprost ujawniona, ale nostalgiczna dbałość o mało istotne szczegóły, wskazuje tutaj na obecność Jana, autora ewangelii.
A więc mamy tutaj przykład najwcześniejszego świadka, który napisał ewangelię datowaną najpóźniej ze wszystkich ksiag NT, ale której manuskrypt (fragment) jest datowany najwcześniej.

W innym miejscu czytamy:
(2) W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków. (J. 5,2)
Użyty w tekście czas teraźniejszy sugeruje, że sadzawka ta wciąż w Jerozolimie jest w chwili przedstawiania relacji o uzdrowieniu paralityka. Tymczasem miejsce to przestało istnieć w 70 r., gdy po powstaniu żydowskim Jerozolima została zburzona. Aż do czasów współczesnych, gdy odkryto pozostałości tego miejsca, nie wiedziano nawet, jak ona wyglądała. A zatem utrwalenia 5-go rozdziału ewangelii Jana nastąpiło prawdopodobnie przed rokiem 70-tym (mimo iż cała ewangelia swój ostateczny kształt uzyskała nieco później).

Tych kilka uwag pozwala widzieć problemy z komunikowaniem świadectwa czwartej ewangelii. Jeśli ktoś chce podważać jej wiarygodność, będzie wypominał jej późne datowanie (jeszcze dodatkowo sztucznie opóźniane). Ale przecież to wciąż jest relacja bardzo wczesnego, bezpośredniego świadka.

@Swołocz

Do ok. 625 r. pne. Babilonia była częścią imperium asyryjskiego, płaciła haracze, podlegała ich władzy, podobnie jak całe wschodnie wybrzeże Morza Śródziemnego, wraz z Egiptem. Ale babilońscy lennicy się zbuntowali, w 612 r. pne zburzyli Niniwę, stolicę Asyrii, a w 606 r. Asyria przestała istnieć. Babilon szedł za ciosem, postanowił zająć wszystkie tereny dawnej Asyrii, więc również wątłe królestwo Judy, ktore stało na drodze do Egiptu.
Nabuchodonozor przeprowadził trzy kampanie wojenne przeciwko Judzie. Pierwsze ok. 605 r. pne, jeszcze jako następca tronu. Później w 598 r. uprowadził sporą część judejskich elit oraz zagarnął skarby światyni do Babilonii, a w Jerozolimie ustanowił żydowskiego namiestnika, który - niestety posłuchał radykalnych doradców - i zbuntował się. W rezultacie w 587/587 r. pne. reszta mieszkańców zginęła lub została uprowadzona w niewolę, a Jerozolima wraz ze świątynią zburzona.

Nie widzę powodu, aby podanie jakichś szczegółów miało jednoznacznie dowodzić osobistej obecności ewangelisty. Jezus zmarł ok. roku 30-tego, więc wynikałoby stąd, że ewangelia powstała 90 lat po jego śmierci. Jeśli nawet powstała z 10 lat wcześniej, to i tak nikt już raczej nie żył. A Ty przedstawiłeś to jako dowód ostateczny i niewątpliwy, że Jan był na miejscu.

Nie ma też dowodu, że autor był w Jerozolimie i musiał wiedzieć, co się stało z sadzawką. Wtedy nawet nie było zwyczaju, aby starać się przedstawiać wszystko rzetelnie. Po prostu nikt na to nie zwracał uwagi. Starożytni historycy czasem zupełnie rozmijali się z faktami, ponieważ ich to nie interesowało. W ogóle nie istniała taka idea, aby przedstawiać tylko obiektywne fakty. Zasady współczesnego dziennikarstwa powstały prawdopodobnie na gruncie wiary chrześcijańskiej, według której dążenie do Boga jest dążeniem do prawdy itp.

Swołocz:

Problem w tym, że europejska biblistyka protestancka od XIX w. była pod silnym wpływem tzw. szkoły tybińskiej, prowadzonej przez Ferdinanda Christiana Baura:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szko%C5%82a_tybi%C5%84ska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Christian_Baur
Szkoła ta stosowała w biblistyce filozofię Hegla, między innymi sztucznie kreowała rzekomą walkę wrogich sobie stronnictw wewnątrz chrześcijaństwa. Dążono do jak najpóźniejszych datowań biblijnych ksiąg, podważano wiarygodność jej autorów.
Niestety, te wprowadzane a priori uprzedzenia często przetrwały w biblistyce do czasów współczesnych.

Argumentem przeciwko autorstwu Piotra listów nazywanych jego imieniem miała być rzekoma nieprzezwyciężona niechęć Piotra do Pawła, po incydencie w Antiochii (Gal. 2,11-21), kolidująca z pozytywną opinią o listach Pawła, traktującą je na równi z Pismem świętym (2 P. 3,11-16).

Był to swoisty podpis autora, który zachowując swoją anonimowość wskazuje jednocześnie na bliskość wobec opisywanych faktów. Podobnie stosowane nieco dalej określenie: "uczeń, którego Jezus miłował".
Również Marek zaznacza swoją obecność jako tajemniczego młodzieńca w noc aresztowania Chrystusa (Mk. 14,50-52), a Łukasz jako uczestnik drugiej podróży misyjnej Pawła (Dz. 16,10).

Rok 120 jest datą powstania zachowanego do naszych czasów odpisu ewangelii Jana, a nie datą publikacji ewangelii. Ponieważ fragment ten znaleziono w Egipcie, gdzie Jan nigdy nie był, musiało od powstania ewangelii upłynąć wiele lat, prawdopodobnie więcej niż 10. Ale, jak napisałem wcześniej, że nie ma powodu, by nie było to lat 40, czyli rok 80-ty.
Późne datowanie czwartej ewangelii jest związane z utożsamieniem Jana ewangelisty z Janem, autorem kanonicznej Apokalipsy, z któej wynika, że w 95 roku był on za cesarza Domicjana zesłany na wyspę Patmos (Ap. 1,9), a zatem żył niemal u końca I w. Jeśli w momencie śmierci Chrystusa Jan miałby ok. 15 lat, to w 95 r. byłby 80-letnim starcem.

A jednak w Jerozolimie odnaleziono miejsce, zgodne z opisem Jana:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sadzawka_Owcza
A więc czwarty ewangelista opisał wszystko rzetelnie. Prawdopodobnie nie widział zniszczonej Jerozolimy, ale na pewno wiedział o jej zniszczeniu. Wytłumaczeniem może być sytuacja, gdy 5-ty rozdział powstał i miał utrwaloną formę wcześniej, przed rokiem 70-tym.
Ty wierzysz, że ewangelia Jana została spisana nie przez Jana, do tego po 130 r. ne., gdy preferowany przez Ciebie autor nie mógł już wiedzieć, że w Jerozolimie 60 lat wcześniej była sadzawka o pięciu krużgankach.

Taka opinia podważałaby zasadność chrześcijańskiej wiary.

@Swołocz

Istnieją poważne argumenty, że Mateusz swoją ewangelię napisał pierwotnie w języku aramejskim (tak na początku II w. twierdził Papiasz), a dopiero później przetłumaczył (być może z pomocą sekretarza) na grekę i rozszerzył. To oznaczałoby, że Marek i Łukasz mogli korzystać z aramejskiego Mateusza.

Podobną hipotezę o semickich (raczej hebrajskich) pierwowzorach dzieł Mateusza i Marka postawił Jean Carmignac (środkowa część poniższego tekstu):
http://mateusz.pl/ksiazki/vm-poch/poch_06.htm

Masz rację, oczywiście. Dawno o tym czytałem i coś mi się pomyliło.


Od zawsze słyszałem, że Biblia to nie jest książka historyczna i nie opisuje faktów historycznych rzetelnie. Tylko chrześcijanie wierzą, że w sprawach wiary jest nieomylna - ale nie w pozostałych sprawach.

@Nolda

Łukasz jako źródła swych informacji, oprócz wcześniej spisanych informacji, szukał "tych którzy od początku byli naocznymi świadkami..." (Łk. 1,2). Tzw. ewangelia dzieciństwa u Łukasza miała swoje źródło informacji w Maryi, Matce Jezusa. Czytamy bowiem:
A Matka Jego chowała wiernie wszystkie te wspomnienia w swym sercu. (Łk. 2,51b)

To tak, jakby Łukasz napisał: a wszystkie te informacje zaczerpnąłem od Maryi, Matki Jezusa.
Ona była we wszystkich opisanych u Łukasza wydarzeniach, począwszy od zwiastowania, a treść zapowiedzi narodzenia Jana Chrzciciela, usłyszała lub sama była świadkiem u jego rodziców, Zachariasza i Elżbiety, kiedy ich odwiedziła (Łk. 1,39.56).

Świątynia jerozolimska była jedna, a synagog na terenie Judei i Galilei było bardzo wiele. Nie powinieneś mieszać obu.