Trudno powiedzieć. Ale raczej wygląda to na przeżycia wewnętrzne.

ja Też tak myślę. Ale sporo mówi też o Biblii.


Nie. Ale dziwi mnie że Jezus się do tego nie odniósł.



Ok. Ta definicja jest bardziej sensowna.


Czyli pierwszy grzech był wtedy kiedy istota świadomie postanowiła wbrew współczuciu i miłości.
No dobra.
Ależ teraz zastanówmy się nad tematem tego wątku. Mamy miliardy lat historii życia na ziemi. Przez setki milionów zwierzęta zabijają się na wzajem, odczuwają ból, trapią je choroby i katastrofy naturalne. Stosunkowo niedawno u niektórych zwierząt wytwarza się współczucie i świadomość. Nie pojawia się nagle tylko ewoluuje stopniowo. W pewnym momencie zachowania które nie były grzechem (bo czyniły je nieświadome zwierzęta) stają się grzechem.
Natomiast dla "natury tego (wszech?)świata" nie zmienia się nic. Zwierzęta jak się zabijały to się zabijają. Choroby i katastrofy naturalne jak były tak są. Więc jak niby grzech może być przyczyną cierpienia?


To raczej trudno nam ustalić. Ale sumienie raczej uruchamia się po fakcie. Najgłupsze rzeczy które zrobiłem, przed faktem wydawały mi się słuszne.

A ja właśnie myślę że postępowali zgodnie z własnym sumieniem. Myśleli że czynią to dla wyższego dobra. Na przykładzie ludów Ameryki południowej i środkowej wiemy że ofiary traktowały często swoje poświęcenie jako zaszczyt. Coś dobrego. Ludzie w imię religii są w stanie usprawiedliwić w swojej głowie różne zachowania które inni uznają za złe lub głupie. Np. wzywający do nienawiści przeciw homoseksualistom w swoich głowach robią dobrze. Sumienia mają czyste.


To dosyć osobliwe stanowisko. Ale przynajmniej jesteś konsekwentny. W takim razie nie będę grzeszyć w ten sposób. Chyba że ktoś (najlepiej sam Bóg) wyjaśni mi dlaczego miałbym nie uważać go za niemoralną istotę (ps. to że uważam go za fikcyjna postać zostawiam na inny wątek, ale gdyby się pokazał to nie byłby już problem.

Ale jak Bóg za jakiego uważają go współcześni chrześcijanie to chyba znał? W Biblii też przedstawiają go jako znawcę Pisma.
Na pewno powiedziałbym że mitologiczne. Czy całkiem zmyślone to nie koniecznie bo Izraelici faktycznie walczyli z sąsiednimi plemionami. Nie miało to jednak postaci wielkiego podboju pod przewodem jednego władcy.

Wbrew sumieniu to potepialbys sam siebie: "1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane."
Ja wierze w Boga bo tak mi mowi moje sumienie. To wspaniale ze sie roznimy. W przeciwnym wypadku bylibysmy zaprogramowanymi maszynami. Ten Bog to musi byc super.

Przeżycie to wszystko, co mamy. Strumień przeżyć toczy się nieustannie. O świecie wiemy tylko dlatego, bo mamy przeżycia. Czy przeżycie nie jest czymś tajemniczym? Dlaczego wszechświat ma taką naturę, że jest w stanie wytworzyć na niewielkiej planecie w układzie słonecznym przeżycia?

Jezus mógł mieć ludzkie ograniczenia, które umiejscawiały go w kulturze jego kraju, opartej o święte księgi z różnymi historiami. Nic dziwnego, że nie kwestionował tych podstaw, na jakich jego kultura była oparta.

Cieszę się, że w jakimś zakresie potrafimy się zgodzić.

Nie twierdziłem, że grzech jest przyczyną wszelkiego cierpienia. Wydaje mi się, że mówiłem, że grzech jest przyczyną cierpienia psychicznego, umysłowego, duchowego.

Trudno powiedzieć, co to znaczy, że Jezus jest Bogiem. Pewnie jest nim w pełni po zmartwychwstaniu, a także zanim począł się łonie Maryi i był odwiecznym Słowem w łonie Ojca. Natomiast na Ziemi był też człowiekiem - a może przede wszystkim człowiekiem - więc miał ludzkie ograniczenia.

Jezus Chrystus miał dwie nieprzemieszane natury boską i ludzką jednocześnie boska natura wchłonęła naturę ludzką z racji swojej wielkości. Obecnie jest królem wszechświata w którym obecnie żyjemy i tak pozostanie na wieki wieków

Co konkretnie uważasz za tajemnicze? Zwierzęta odbierają bodźce i przetwarzają je żeby przeżyć. Cześć zwierząt wykształciła też doznania wewnętrzne które pozwalają myśleć abstrakcyjnie, planować czy lepiej rozumieć zachowanie innych. Czasem mylimy jednak doznania wewnętrzne z zewnętrznymi.
Jak się domyślasz z ludzkiej natury Jezusa nie mam zamiaru kwestionować. A gdzie była ta boska?


Aha.... A ja pytam o cierpienie fizyczne. O dzieci umierające na raka, o zwierzęta zjadane żywcem i płonące powoli.

Co to w ogóle znaczy?
Skąd masz tę wiedzę?

Kwestia dyskusyjna

Saqura
napisane jest wyraznie że groby się otwarły w czasie śmierci. Aże potem umarli wyszli w czasie zmartwychwstania, nie wiem, może czekali. To zresztą dowodzi że cała ta historia jest wyssana z palca. Co ma pęknięta brama do spacerujących umarłych? Przecież to była prowincja rzymska, dużo ludzi było pismiennych, na pewno ktoś by to zauważył i zanotował. Spacerujący umarli nie zdarzają się codzień. I nie uciekaj do trzesienia ziemi, bo mnie chodziło o tych zmarłych. Nie do uwierzenia że nie jest to zapisane nigdzie w zródlach historycznych.

Groby się otwarły w czasie śmierci Jezusa=śmierć Zbawiciela otwiera drogę dla tych co zmarli a należeli do prawdy, stan gotowości do czegoś wielkiego co ma się wydarzyć
Zmartwychwstanie Jezusa=umarli z ludu Jezusa wychodzą z grobów i udają się do Miasta Świętego, czyli duchy zmarłych w prawdzie zmartwychwstają i udają się do "nieba" miasta "zbudowanego" ręką Boga
Ukazują się= ukazują się tak jak ukazywał się zmartwychwstały Chrystus, czyli widzą ich nieliczni tak jak np.Mateusz lub inni tego świadkowie.
Mateusz pisze o tym jako czas przeszły zdając sobie sprawę co znaczyła śmierć Pana dla wszystkich, nawet tych co już przed Nim pomarli. Tyle, dla znającego Pismo sprawa jest prosta i zupełnie zrozumiała.
Dlatego tez nie doszukuje się w tych wersetach ludzi którzy zmartwychwstali wraz z swoim cielesnym ciałem, bo takie nastąpi dopiero na końcu czasów(co również potwierdza Biblia)

Saqura, to Twoja interpretacja, że chodzi o duchy, które idą do nieba. Dlaczego uważasz, że Miasto Święte oznacza tu Niebo, a nie ziemską Jerozolimę?
Dla nieuprzedzonego czytelnika fragment jest jasny jako taki, który dotyczy ludzi zmartwychwstałych ciałem i ukazujących się mieszkańcom Jerozolimy.

Dla uważnego czytelnika Miasto Święte to Nowe Jeruzalem, wszak Biblia tłumaczy to sama. Wystarczy czytanie z chęcią zrozumienia, nieuprzedzenie czy uprzedzenie nie ma z tym nic wspólnego.
"I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża." Ap.21,2
"Oczekiwał bowiem miasta zbudowanego na silnych fundamentach, którego architektem i budowniczym jest sam Bóg"Hbr.11,10
"Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie" Hbr.12,22
"Nie mamy tutaj trwałego miasta, ale szukamy tego, które ma przyjść"Hbr.13,14
"Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką."Ga.4,14
Duch:
"Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia."Rz.8,10
Cały kontekst(połączenie):
"Wy natomiast przystąpiliście do Góry Syjon,
do miasta Boga żywego, niebieskiego Jeruzalem,
do niezliczonej liczby aniołów na uroczyste zgro­madzenie,
do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebie,
do Boga, który sądzi wszystkich,
do duchów sprawiedliwych, które już osiągnęły doskonałość"Hbr.12,22-23
To jest ta sama Biblia w której znajduje się Ewangelia Mateusza, zresztą to jedynie cytaty z NT jest jeszcze ST. Tak więc wystarczy uważne czytanie i dodanie dwa plus dwa z całą resztą.

Zdaje się, że nawet filozofowie zajmujący się świadomością (kognitywiści) uważają, że natura świadomości jest trudna do zgłębienia i że wciąż nie rozwiązany jest tzw. trudny problem świadomości (jak z funkcjonowania fizycznego mózgu powstają świadome przeżycia).
Takie sformułowania jak "odbierają bodźce", "przetwarzają" nie wyjaśniają natury przeżycia, która jest jedyna w swoim rodzaju. Niektóre zaś doznania (które nazywasz zewnętrznymi) są bardzo piękne, np. drzewa jesienne, światło słoneczne, błękitne niebo. Żadne słowo tego nie wyrazi, trzeba tego doświadczyć.

Ok. Przyjmijmy, że Jezus miał też naturę boską, tak jakby to zresztą wynikało z niektórych relacji. Cóż w takim razie miał robić? Stanąć na górze i wykrzyczeć: "wiecie co ludzie? Jahwe przedstawiony w Pięcioksięgu nie zawsze jest tam prawdziwy, czasem jest to wizerunek boga plemiennego! Prawdziwy Bóg nie jest taki zły, jak Jahwe!"?
Przecież faktycznie i tak coś takiego robił, kiedy pokazywał wizerunek Boga miłosiernego. Odmienił wizerunek Boga. Więc faktycznie to zrobił.

Nie będę wymyślał w przypadku dzieci umierających na raka argumentów, które byłyby i tak płaskie i żenujące wobec tego rodzaju rzeczywistości. Przyznam Ci - i nie będę się w tym krygował - że ostatecznym i pierwotnym źródłem wszystkiego jest Wszechmocny. Nie wiemy jednak, dlaczego takie cierpienie jest przez Niego dopuszczone. Tym pytaniem zajmowano się już dawno, próbowano różnych odpowiedzi (patrz np. Leibniz). My, chrześcijanie, wierzymy, że cierpienie - choć czasami zupełnie nie do zaakceptowania - ma jakiś nieznany, głębszy sens, którego na razie nie znamy.

Jeśli chodzi o cierpiące zwierzęta, to ból jako taki jest potrzebnym doznaniem, o czym na pewno wiesz. Informuje o tym, że jest coś zagrażającego dla organizmu, dla zwierząt stanowi komunikat, iż należy oddalać się od źródła bólu. Prawdopodobnie świat, w którym istnieją zarówno zwierzęta, jak i istnieje zjawisko ognia, jest lepszy, niż gdyby te dwa elementy jednocześnie nie występowały. Jeśli chciałbyś odpowiedzieć na to, że w takim razie Bóg nie jest wszechmocny, bo mógłby sprawić, aby zwierzęta nie płonęły (co faktycznie chyba nie zdarza się zbyt często), to mógłbym odpowiedzieć na to, że ostateczne końcowe dobro całości wszechrzeczy, jak też dobro wszystkich istot i rzeczy oddzielnie, może być po prostu większe, niż gdyby świat został stworzony bez jednoczesnej obecności zwierząt i zjawisk takich jak ogień.

Wiedzę tę czerpię z Prologu Ewangelii wg św. Jana. Tam jest mowa o Słowie, które było na początku, i że było ono u Boga, i że Bogiem było Słowo. Skoro na początku było Słowo, to oznacza, że było od zawsze - tym bardziej że było Bogiem. Stąd moje sformułowanie o "odwiecznym Słowie". "W łonie Ojca" - gdyż w Prologu mowa jest o tym, że Słowo było u Boga. A pewnie też pytasz, co to znaczy, że Jezus był Słowem. Nie wiem do końca, ale to jest nawiązanie do greckiej koncepcji Logosu, czyli odwiecznego Rozumu. Pewnie chodzi o Umysł Boży. Poza tym Słowo to nauczanie, a nauczanie przekazuje ludziom prawdę. Więc w jakimś sensie Słowo oznacza odwieczną Prawdę. Podobnie Jezus u św. Jana powiedział: "Ja jestem Drogą, Prawdę i Życiem".

To może nie pytaj filozofów tylko neuroniologów;)
Nie znamy dokleladnej zasady działania mózgu na poziomie neuronow jak wytwarzają świadomość, ale wiemy dużo. Na poziomie mózgu i jego części. Wiemy też sporo o wpływie uszkodzeń mózgu za świadomość. Wiemy co nieco o świadomości i nych zwierząt. Wszystko to pozwala nam wysuwać wnioski o ewolucyjnej drodze wykształcenia świadomości.

Świadomość nie jest czymś magicznym. To przetwarzanie danych. Co to znaczy że jesteś świadomy tego co teraz czytasz?
Twoje oczy odbierają bodźce. Twój mózg przetwarza kształty na słowa. W Twoim mózgu jest cześć temu poświęcona. Potem przekształca je na pojęcia i idee. Następnie porównuje je z ideami które już masz w głowie. Dopiero na tym etapie są one przekształcane i analizowane - to nazywamy swiadomoscią. Następnie wykorzystując posiadane informacje coś mi odpiszesz. Może świadomie wklepisz po literce a może podświadomie mózg będzie poryszał Twoimi palcami.


Byłoby spoko. Skoro tego nie zrobił to jest współodpowiedzialny.


Nie. W ten sposób pokazał że religie ewoluują z rozwojem społeczeństwa. Ale jednocześnie że Jezus nie był wiele lepszy od autorów ST.


Widzisz, a w świecie naturalistycznym takiego problemu nie ma. Cierpienie istnieje bo do pewnego stopnia jest pomocne ewolucyjnie. Natomiast kiedy jest już niepomocne (znajdujesz się w sytuacji bez wyjścia) jak nowotwór czy potrzask to nie ma ewolucyjnej presji by to cierpienie zatrzymać.

Wystarczyłoby żeby zwierzę będące w beznadziejnej sytuacji mogło wyłączyć ból.
Świat naturalistyczny jest zupełnie zgodny z istnieniem cierpienia w takich sytuacjach. W świecie którym istnieje dobry Bóg to jest zupełnie nie to czego byśmy się spodziewali.


Dla mnie to nie jest zrozumiałe. Albo jestem za głupi albo to jest bełkot. Nie rozumiem jak można jednocześnie być "odwiecznym słowem" a jednocześnie się narodzić i być w pełni człowiekiem.

Może być tak, że mały impuls w neuronie nie tworzy świadomości, ale już powiedzmy miliard takich impulsów może powodować, że z tej olbrzymiej ilości wyłania się (emergencja) coś o nowej jakości, tworząc świadomość.

Współodpowiedzialny czego?

Ale nie jest ciekawe i trochę tajemnicze to, że z "martwej" materii i chemii powstaje coś takiego jak odczucie bólu czy cierpienia? A jeśli elektryczność jest obecna także w innych obiektach, to może w tych obiektach także są odczucia? Np. w mocno zjonizowanej atmosferze.

Jeśli istnieje Bóg, to nie można wykluczyć, że stworzenie świata z bólem zwierzęcia, którego nie można wyłączyć, w ostatecznym rachunku prowadzi do większego dobra, niż świat, w którym ból zwierzęcia można wyłączyć.

Jak wyżej.

Ja też tego nie rozumiem. Ale tylko wtedy, gdy zaczynam się temu bliżej przyglądać. Gdy patrzeć na to z większej odległości (bez analizowania), to nawet dziecko zrozumie, że Bóg stał się człowiekiem w osobie Jezusa Chrystusa. Że nastąpiło Wcielenie.

wygląda na to że tak właśnie jest. Nasze myśli to uporządkowane impulsy.

Współodpowiedzialny za okropności ST. Nie zależnie czy miały one miejsce czy są tylko mitami, to Jezus jest odpowiedzialny za to że przyszłe pokolenia chrześcijańskiej traktują (traktowały) je jako wyznacznik moralności.


Jest bardzo ciekawe.

To należy to wykazać. Na razie nic na to nie wskazuje, bo elektryczność jest w niej nieuporządkowana. Nie jest też (nic na to nie wskazuje) odzwierciedleniem świata zewnętrznego - nie odbiera bodźców. Nie jest trwała i nie może być odtworzona później. Na dzisiaj trudno to porównać do świadomości.


Nie można wykluczyć, ale nie ma racjonalnych powodów by tak sądzić. Czy jesteś w stanie przytoczyć choćby hipotetyczny scenariusz w którym takie cierpienie miałoby sens?

Jak chodziłem do kościoła często słyszałem że trzeba wierzyć jak dziecko bez zadawania postań i nie próbować zrozumieć. Problem w tym że ja już od dziecka zadawałem tysiąc pytań i chciałem wszystko rozumieć. Oczekiwanie że zagłuszę w sobie tą cechę jest raczej bezcelowe i jeśli Bóg zamiast udzielić odpowiedzi liczy że zadowolą się "niezbadanym i ścieżkami Boga" to chyba nie zna własnego stworzenia...lub nie istnieje.

Oczywiście teraz wiem że nie mogę znać wszystkich odpowiedzi, ale wiem też że brak odpowiedzi jest lepszy niż zła/ nieuzasadniona odpowiedź.

Afilatelista, przytocz mi przykłady, kiedy to współcześni - bądź nawet dawni - chrześcijanie traktują okropności ST jako wyznacznik moralności?

A teraz popatrz. Wskutek mutacji genetycznych powstawały w mózgach małp, może nawet jeszcze wcześniej (u innych ssaków), a może tylko u ludzi uczucia piękna. To doświadczenie daje sens życiu i jest też u wielu ludzi źródłem myślenia, że jest coś Większego, że za piękno odpowiedzialny jest Absolut. To uczucie piękna w umysłach ludzi utrwala się przez dobór naturalny, jeśli piękno jest powiązane z przyjaznym środowiskiem naturalnym. A więc istnieniu człowieka towarzyszy uczucie piękna jako takie, które sprzyja jego przetrwaniu.

Teraz popatrz na inne rejony kosmosu. Tam przecież też mogło powstać życie, ale warunki środowiskowe mogą być inne. wtedy tylko wtedy, jeśli powstałe w następstwie mutacji uczucie piękna pojawi się w związku z przyjaznymi na innej planecie warunkami środowiskowymi, zostanie ono utrwalone i dany organizm przetrwa wyścig ewolucyjny.

To oznacza, że uczucie piękna jest jakoś potencjalnie zawarte w substancji wszechświata i służy temu, aby organizmy przetrwały i odczuwały sens swego istnienia. A Boga w historii często się uznawało za źródło właśnie piękna (obok sprawiedliwości i dobra). Bóg jest wręcz tożsamy z Pięknem, tak jak jest tożsamy z Dobrem.

Znasz pewnie taki mechanizm, jak efekt motyla? Dlatego fakt, że dane zwierzę cierpi i np. leży gdzieś pod drzewem w lesie, spowoduje inne ogólne skutki, niż gdyby było aktywne i radosne latało sobie tu i tam.
Poza tym nie wiadomo, czy zwierzęta cierpią. Nie wiadomo, czy mają świadomość, która umożliwia istnienie cierpienia. Być może tylko odczuwają ból.

Możesz znaleźć wiele nieścisłości w chrześcijaństwie, choćby obecność apokaliptyki w nauczaniu Jezusa czy Pawła. Jednak nie wszystko można pojąć racjonalnym umysłem. Pewne rzeczy poznajemy sercem. A nawet w Biblii (której oczywiście nie uznajesz) jest jedno fajne sformułowanie: "radość serca jest przecież życiem człowieka."