Pamiętam co piałem i nadal nie widzę związku. Świadomość istnienia Boga nie koliduje z wolną wolą, bo nie implikuje niemożności sprzeciwu.

No ale Harris taką popularność w Polsce miał, tylu ludzi do niego przychodziło... Czy to nie świadczy o tym, że ludzie, którzy wcześniej byli chorzy, a do niego przyszli, odczuli poprawę, a później za ich pośrednictwem ta informacja się roznosiła? Czy nie musiało być w tym coś?
Podobnie może być w odniesieniu do tych pozostałych, o których pisałeś.

Masz rację. Logicznie i rozsądnie rzecz biorąc, wszechmogący Bóg mógłby to wszystko przeprowadzić.

Gdyby ta informacja o miliardzie przynosiła mi tylko pocieszenie, to faktycznie, raczej dałbyś mi coś niż odebrał.

Ok. Nie mam na razie nic w zanadrzu.

Ok. Przyjmuję to. Jednak ludzie przyjmują określone twierdzenia o rzeczywistości nie tylko na podstawie naukowych dowodów, ale codziennie robią to bardzo często na podstawie metod o większym ryzyku błędów poznawczych. Mimo to powszechnie tak się dzieje i to funkcjonuje - ludzie zazwyczaj otrzymują prawdziwe informacje. I podobnie jest w przypadku relacji z NDE. Tych relacji jest bardzo, bardzo wiele, w papierowych wydaniach, jak i w internecie. Dają one do myślenia. Przekazują ciekawe, często szczegółowe i obszerne relacje. Myślę, że odbierasz coś sobie, odcinając się od tego i polegając wyłącznie na naukowych badaniach.

Czy wiesz, że znaczna część nauki medycyny zwanej psychiatrią opiera się na relacjach pacjentów o tym, co czują i myślą, widzą i słyszą? Takie ustalenia - zawarte np. w podręcznikach do psychiatrii - uznaje się jednak za naukowe. Leczenie osób z zaburzeniami psychicznymi - bardzo często skuteczne - opiera się też na uprzednim odebraniu informacji o samopoczuciu od chorego. Czemu więc skrupulatnie zebrane relacje przez takiego Raymonda Moody'ego czy Pima van Lommela należy odrzucić?

To ciekawe, że świat jest tak skonstruowany, że zdarzają się mutacje prowadzące do wykształcenia w mózgu uczucia piękna, a następnie zostają one utrwalone właśnie dlatego, bo przy istnieniu tego uczucia organizm ma większe szanse na przetrwanie.

Ok.

Ja nie byłbym pewien, że za tysiące denominacji odpowiada niejasność przekazu Jezusa, a co za tym idzie - różnorodność interpretacji. Znasz historię powstawania kolejnych denominacji, tych tysięcy?

Jezus był właśnie wyjątkiem, faryzeusze oskarżali go o przyznanie sobie prerogatyw, które przysługiwały wyłącznie Bogu. W tym właśnie w sprawie odpuszczania grzechów.

No ok. Tutaj chyba trochę popłynąłem, gdyż faktycznie pewne odczucia Boga mogą się brać z procesu edukacyjnego (religijnego), z lektury religijnych książek, z wyobraźni.

No ale uczucia i emocje są ważnymi informacjami dla nas - tak naucza współczesna psychologia.

-Efekt placebo,
-siła sugestii,
-pamiętanie trafień i ignorowanie pudeł,
-to że wiele chorób ma razy nasilenia i remisji, ludzie sięgają po uzdrowicieli w momencie nasilenia, po którym często następuje naturalna remisja.
Wiesz co to są błędy poznawcze? Jesteśmy na nie narażeni i warto je rozpoznawać i ich unikać.


Jak myślisz, dlaczego Maryja ukazuje się tym którzy już wierzą, a nie tym którzy nie znają katolicyzmu, widać bardziej go potrzebują?
podsuwam tylko wątpliwość i daje pretekst, żeby przemyśleć swoje poglądy czy Ci coś daje czy odbieram zdecyduj sam.

Oczywiście w codziennym życiu też nie zawsze kieruje się metodami naukowymi ale przy podejmowaniu ważnych decyzji się staram. A w codziennym życiu np. diety czy oceny zjawisk społecznych staram się brać pod uwagę to co mówi nauka.

Relacje pacjentów bierze się pod uwagę, ale nie bezkrytycznie. To że pacjent twierdzi że jest Napoleonem to znaczy że twierdzi a nie że nim jest.
W psychologii i psychiatrii też stosuje się metodę naukową.
Nie odrzucam. Ale też nie przyjmuję na wiarę. Uważam że na razie dowody są raczej słabe i że należy przeprowadzić rzetelne badania. Są one z resztą prowadzone i jak na razie bez rezultatów. A van Lommel wydaje się zafiksowany na tym temacie i że interpretuje pod z góry ustawiona tezę. Ale poczekamy i zobaczymy. Może dożyje


Znam głównych. I uważam że protestanci mieli dużo racji. W innych kwestiach uważam że można wyciągnąć różne wnioski w zależności od tego którą cześć Biblii czytasz.

Jezus w ewangeliach synoptycznych jest Synem Człowieczym czyli specjalnym człowiekiem który przyjdzie w dniach ostatecznych i będzie miał szczególną władzę - w tym władze sądzenia ludzi. Polecam przeczytać księgę Henocha. Tam jest szerszy kontekst jakiego Syna Człowieczego wtedy oczekiwano.

Są informacjami, ale nie zawsze mającymi odniesienie w rzeczywistości. Jak strach kota przed ogórkiem czy zamiłowanie do niezdrowego jedzenia. Niektóre emocje mogą mieć ewolucyjne uzasadnienie ale nie być racjonalne.

Afilatelista,



Np.
I Księga Henocha
3.
1 Przyjrzyjcie się i zobaczcie, jak wszystkie drzewa usychają i jak wszystkie ich liście opadają z wyjątkiem czternastu drzew, których [ liście] nie opadają, które pozostają ze starym [listowiem], aż po dwóch lub trzech latach przychodzi nowe [listowie

Hmmm.
16 tu?
https://i.pinimg.com/736x/69/03/c5/6903 ... 1e021d.jpg

Tu:
"Obecnie istnieje około 615 gatunków drzew iglastych. Chociaż często kojarzymy wiecznie zielone drzewa z zimnymi, śnieżnymi lasami, drzewa iglaste można znaleźć we wszystkich rodzajach ekosystemów umiarkowanych, jałowych i tropikalnych, takich jak krzewy, sawanny, a nawet bagna."



A ja uważam, że uciekasz od poważnej rozmowy o "detalach", które mogą roznieść Twój światopogląd.
Idąc po płyciźnie, unikasz konfrontacji z nieprawdami, które wypisujesz jedną po drugiej?

Nie wydajesz się dla mnie ani uczciwym rozmówcą, ani prawda nie jest dla Ciebie priorytetem w rozmowie.
Ale wymyślaj sobie wymówki jeżeli chcesz.



Na co mi taka "wygrana"?
Ty takie lubisz?
Stąd poszukujesz rozmówców, którym łatwiej zmącić?



Jakoś chce Ci się co innego:

Afilatelista:
"podsuwam tylko wątpliwość i daje pretekst, żeby przemyśleć swoje poglądy "

No to ujawniłeś swoją funkcję?
Bawi Cię podsuwanie ludziom wątpliwości?

Wydajesz się niewiarygodnym mącicielem.
Może nie być warto wierzyć w ani jedno Twoje słowo bez sprawdzenia, bo pisanie nieprawdy wydaje się przychodzić Tobie z dużą łatwością, a nawet z uśmieszkiem. Nie masz też chyba, za bardzo poczucia, że robisz coś źle, gdy szerzysz nieprawdę publicznie i jest ona Tobie wytykana.
Możesz powiedzieć nieprawdę 1000 razy,
1000 razy być poprawionym,
1000 razy nie przyznać się otwarcie do błędu i
1001 raz zacząć wszystko od nowa z uśmieszkiem jakby się nic nie wydarzyło i jakbyś nadal miał nieposzlakowaną wiarygodność.

Jesteś trollem?
Nudzi Ci się?

TS7. Nie chce mi się pisać z Tobą. Uważam że te dyskusję do niczego nie prowadzą. Każda rozlewa się na milion tematów pobocznych. Teraz piszesz o drzewach. Nie rozumiem co to wnosi do tematu. I nie chce mi się dociekać.

Ok, niewykluczone że tak było w przypadku Jezusa. Zbyt dawno powstały ewangelie, żeby to teraz zweryfikować. Jednak jest jedno "ale". Dlaczego ruch Jezusa był tak liczny? Dlaczego osoba Jezusa była tak wytrwale głoszona? Dlaczego jego najbliżsi uczniowie uważali go za Mesjasza bądź Syna Bożego? Moim zdaniem dlatego, gdyż był wyjątkowo wyjątkową osobą, która musiała działać w sposób zdumiewający i bardzo charyzmatyczny. I nie wykluczam tego, że właśnie dlatego, że naprawdę uzdrawiał ludzi.

Jest możliwe, że Bóg działa trochę inaczej. Że nie zsyła z góry jakieś natchnienia czy objawienia, ale zaszczepia je w ludziach jako swoich dzieciach. I oczekuje, że to sami ludzie poprzez odkrywanie w sobie tego boskiego daru odnajdą drogę do Niego. Przykładowo, objawienia Maryi są jakimiś potencjałami zawartymi w naszych wnętrzach, które w pewnym momencie się ujawniają, a nie są "zsyłane" z góry. Dlatego też Biblia może być tak problematyczna: pośród wielu diamentów, jakie ludzie w swoich duszach odkryli, mogą znajdować się też popioły i odpady.

Dlatego też np. w Tybecie ludzie poszli drogą Buddy, który odkrył w sobie pewną Prawdę i ma ona inny kształt, niż Prawdy odkrywane na Bliskim Wschodzie, czy później - na Zachodzie. Stąd też w Tybecie nie objawi się Maryja, gdyż oni tam mają inny kształt rzeczy ostatecznych, gdyż ten kształt zależy w równym stopniu od Boga, jak i od indywidualnego umysłu człowieka - a później, od kultury, w której wzrasta.

Ta forma, ten kształt spraw absolutnych różnią się między sobą, ale ze względu również na podobne pochodzenie - z wnętrza człowieka zapłodnionego przez Boga - mają ze sobą wiele, wiele rzeczy wspólnych. Patrz np. etyka buddyjska i etyka chrześcijańska.

Tylko tutaj są pewne różnice. Gdy obiecują mi 1 mld po osiągnięciu 65 roku życia, to ja się osobiście przekonam, czy fałszywie wierzyłem w tę obietnicę. W przypadku Boga, jeśli on oraz życie pośmiertne nie istnieją - nie przekonam się. Czyli mogę przez całe życie przebywać w błogim przekonaniu i pocieszeniu, że to wszystko prawda. Może mi być łatwiej żyć.

No tak, robiąc analogię między psychiatrią a relacjami z NDE, to pewnie relację z NDE o tym, że osoba zobaczyła swoich krewnych w zaświatach, potraktowałbyś tak jak lekarz potraktowałby oświadczenie chorego, że jest Napoleonem.

Będziesz żył w innych ludziach, którzy Cię przeżyją. Co za różnica, czy to Twoja świadomość, czy kogoś innego. To tak jak ze snem i przebudzeniem się. Śnisz bez marzeń sennych - tak jakbyś umarł. Gdy się budzisz - jakbyś znów się rodził. Tak samo jak umrzesz - w tym samym momencie z nicości przebudzisz się w innej świadomości.

A co do van Lommela: czemu zafiksowany? Po prostu zainteresowany, pasjonujący się. Czy Einstein był zafiksowany na teorii względności?

Wielka liczba denominacji (głównie protestanckich) nie wynika często z odmiennej interpretacji Biblii. Często nowe grupy powstają wokół jakichś charyzmatycznych osobowości, ale ogólne prawdy wiary są te same.

Ta księga jest dosyć długa i jest tam o wielu innych sprawach. Możesz przytoczyć odpowiedni fragment?

A skąd wiesz, że uczucie czy odczucie Boga jest właśnie nieracjonalne? Że nie jest ważną informacją mającą odniesienie w rzeczywistości?

Ja z perspektywy dwóch tysięcy lat, nie umiem rozstrzygnąć definitywnie, czy Jezus uzdrawiał czy nie. Ale mam przykłady wielu fałszywych uzdrowicieli którzy pociągnęli za swoją tłumy, a nie mam żadnego przykładu potwierdzonego uzdrowiciela.

Mam sytuację w której możliwe jest że:
- w różnych religiach jest ziarno prawdy
- tylko jedna religia jest prawdziwa ale nie wiadomo która
- żadna nie jest prawdziwa.
Po co miałbym więc wyznawać którąś religię?


Tym gorzej dla religii. Jeśli twierdzenie jest nieweryfikowalne to jest bezwartościowe.

Wszystko zależy od tego czy bilans zysków i strat jest korzystny. I to jest kwestia sporna i indywidualna.

Potraktowałbym że pacjent twierdzi że widział swoich krewnych. Prawdopodobnie miał doświadczenia które zinterpretował jako widzenie krewnych. Być może faktycznie ich widział, a być może tylko o nich myślał, tuż przed lub tuż po przywróceniu funkcji mózgu, a część mózgu odpowiedzialna za racjonalne myślenie miała za mało tlenu żeby ocenić realność tych doświadczeń. Po przywroceniu poprawnego działania mózgu myśli te zostały zinterpretowane jako realne doświadczenie.
Nie boję się śmierci, ale lubię być świadomy:)


Mozliwe. A potem był zafiksowany na jednolitej teorii pola


No to odpowiedź mi na podstawie Biblii czy zbawienie jest przez wiarę czy uczynki czy przez oba?


Polecam przeczytać bo pokazuje jak różnorodny był judaizm poza nurtem związanym ze Świątynią Jerozolimską.
http://www.bibliamesjanska.com/Hen/1.html
Czytaj od 46.
"głowa [była] biała jak wełna" nawiązuje do tego Apokalipsa Jana.
"To jest Syn Człowieczy, do którego należy sprawiedliwość i z którym mieszka sprawiedliwość."
"Zanim słońce i konstelacje zostały stworzone, zanim gwiazdy nieba zostały utworzone, jego imię zostało nazwane przed Pana Duchów."
"został on wybrany i ukryty przed nim, zanim świat został stworzony i na wieki."
"Bo Wybrany stoi przed Panem Duchów i jego chwała jest na wieki wieków i jego moc po wszystkie pokolenia.

3 I w nim mieszka duch mądrości i duch, który daje zrozumienie i duch wiedzy i mocy i duch tych, którzy śpią w sprawiedliwości.

4 I osądzi on rzeczy, które są tajemne, i nikt nie będzie mógł powiedzieć jałowego słowa przed nim, bo został on wybrany przed Pana Duchów zgodnie z jego wolą."
"W owych dniach Wybrany zasiądzie na swym tronie i usta jego wyjawią wszystkie tajemnice mądrości, bo Pan Duchów wyjawił mu je i go uwielbił."
"To wszystko, co widziałeś, służy władzy jego Mesjasza, aby był mocny i dzielny na ziemi"
"Gdy Wybrany pojawi się przed Panem Duchów, wszystko to zostanie starte i zniszczone z powierzchni ziemi"

Ogólnie jest to (a jakże) apokaliptyczna postać która przyniesie sprawiedliwość. Jest to szczególny człowiek, wybrany przed stworzeniem świata, ze szczególną mocą i władzą.

Za kogoś takiego mieli ewangeliści synoptyczni Jezusa. Za Boga/boga miał go prawdopodobnie tylko autor Ewangelii Jana.

Tak dla jasności - w księdze Henocha Synem Człowieczym jest sam Henoch, ale ogólnie pokazuje to jakiej postaci oczekiwano wtedy w Judaizmie. Księga Henocha była znana na pewno autorowi Apokalipsy Jana i ojcom Kościoła - którzy uważali ja za "pismo". Niewątpliwie miała wpływ na chrześcijaństwo, ale ponieważ Jezus i Henoch to ewidentnie inne postaci ostatecznie księga nie trafiła do kanonu

Uczucia ogólnie nie są racjonalne. Mogą mieć odniesienie do rzeczywistości ale nie muszą. Jeśli chcemy się dowiedzieć czy mają musimy posłużyć się inną metodą.

To dlaczego był taki charyzmatyczny wobec swoich uczniów i tych, którzy później głosili jego osobę? Dlaczego wywarł taki wpływ na historię świata zachodniego?

W sumie trudno mi się przeciwstawić Twojemu tokowi myślenia. Zresztą, zaczynam być agnostykiem. (Ale nie myśl, że to Twój sukces. Ogólnie łatwo ulegam wpływom. Poza tym jest we mnie ciężki bagaż niespełnionych oczekiwań wobec Boga).

W tym, co mówisz, widzę pewien sens.

To prawda. Np. mogę nagle poznać dziewczynę, może być nam ze sobą dobrze, ale ona będzie chciała seksu bez ślubu, a ja - będąc konsekwentnym - musiałbym się nie zgodzić. Ale to tylko przy założeniu, że zasady chrześcijańskie są prawdziwe i obowiązujące. Teizm to nie tylko chrześcijaństwo.

Tak, a ja przechodząc przez ulicę mam doświadczenie, które interpretuję jako widzenie nadjeżdżających samochodów.

Tak, niewykluczone. Tylko jest jedno "ale". Dlaczego w tysiącach przypadków przewija się w NDE relacja, że pacjent widzi swoje ciało z góry i zajmujących się nim lekarzy? Tak często przewijająca się relacja jest przypadkiem? Nie sądzę.

Będziesz świadomy jeszcze bardzo długo. Tak długo, jak trwać będzie gatunek ludzki.

Rzeczywiście, wygląda to różnie zależnie od księgi.

Tak wiele mówisz o nauce, a psychologia naucza, że emocje są ewolucyjnie ukształtowane po to, by nas informować o tym, jak jesteśmy traktowani; co się naprawdę w sytuacji społecznej dzieje. Mają znaczenie poznawcze.

A mało to charyzmatycznych osób w historii było, którzy pociągnęli za sobą grupę wyznawców?
Szczerze to podejrzewam, że gdyby nie Paweł z Tarasu to dzisiaj mało kto wiedziałby cokolwiek o Jezusie.

Nie wiem czy to byłby sukces. Nie chciałbym mieć Cię na sumieniu.
polecam nie oczekiwać niczego od Boga. Ogólnie polecam nieoczekiwac niczego od innych tylko od siebie.

Tak. Czasem też śniąc masz doświadczenie które interpretujesz jako widzenie nadjeżdżających samochodów.

Ludzie mają wrażenie oddzielenia od ciała ale nigdy nie udowodniono żeby faktycznie ktoś widział salę operacyjną z góry.
Wrażenie oddzielenia od ciała można wywołać sztucznie przez stymulację mózgu
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

No właśnie. Jest to dosyć istotną kwestia. Jedna z przyczyn reformacji.


Emocje wywoluowały u zwierząt zanim nasz gatunek wykształcił mózg zdolny do logicznego myślenia. Emocje są informacją, ale nie zawsze zgodną z rzeczywistością.

W sprawie doświadczeń OBe - ponieważ prztrafiają się często na intensywnej terapii i ludzie twierdzą że się unosili - umieszczono karteczki z napisami, w kilku szpitalach. Widoczne były tylko z góry, i tylko z góry można było je odczytać. Kilka osób doświadczyło OBE, każdy twierdził że widział sale, lekarzy, słyszal co mówili itp. Nikt nie widział karteczek ani nie wiedział co było na nich napisane.

@plawikonik
Podaj źródło.

Słusznie. Zbyt wielu ludzi zawodzi się na wierze, bo zapominają, że nawrócenie to nie tylko akt woli, ale również żmudna praca nad sobą.


Być może na sali operacyjnej mózg odbiera bodźce dookoła i układa je w obrazy, co powoduje, że pacjent po przebudzeniu ma silne wrażenie, że było to OBE?

@pławikonik, wydaje mi się dość dziwnym oczekiwanie, że ktoś doświadczający OBE miałby czytać jakieś karteczki i dlaczego na karteczce ma być treść, a nie np. jakiś obrazek? Idąc z koleżanką, obie wiemy że ja jestem tą, którą skupia się na szczegółach otaczającej przyrody i od razu rzucają mi się w oczy różne drobnostki, z tego powodu ona często się ze mnie śmieje, że gdyby nie ja, to ona w ogóle by wielu rzeczy nawet nie dostrzegła, bo nie ulega różnym rozproszeniom. Generalnie ludzie nie odbierają rzeczywistości w sposób fotograficzny, lecz wybiórczy. Widzimy to, co uprzednio przefiltrował nasz mózg, ja mogę zakodować, że mijana przeze mnie osoba ma niebieskie oczy i czarną bluzę z kapturem, ale osoba która idzie ze mną, nawet tego nie zapamięta. Mogę przeczytać napis na ścianie, ale zapomnieć o nim po paru sekundach, bo mózg przefiltrował go jako nieistotny.

@Swołocz
Dr Sam Parnia of the Weill Cornell Medical Centre in New York, and Southampton University prowadzil takie badania.
Tu masz info z wikipedii
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia
"Jeden z takich testów polegał na zainstalowaniu półek z różnymi obrazami skierowanymi w stronę sufitu, a więc niewidocznymi dla personelu szpitala". Z tego co słyszałem takie badania są dalej prowadzone.

@afilatelista
To, że takie badania były prowadzone, jest mi znane. Nie dowierzam natomiast relacji pławikonika, zgodnie z którą ktoś miał OBE na sali z karteczkami pod sufitem, i ich nie dostrzegł.

[ciach.. zbędny cytat, skoro odpowiedź dotyczy postu bezpośrednio nad nią. M.]
A, to faktycznie. Tylko dwie osoby relacjonowały OBE i akurat nie w tych salach. Ale z tego co słyszałem takie badania są nadal prowadzone.