Celem tego wątku jest odpowiedź na pytanie jak w temacie "Czy Bóg istnieje?"
i proszę o odpowiedź na to pytanie (ze szczególnym wskazaniem na Ateistów/Agnostyków)
odnosząc się do treści artykułu jako punktu wyjścia
z uzasadnieniem.

Moderator mówi, że ten temat zgłoszono do moderacji i poleciał.
Chciałem ułatwić czytanie zwiększając czytelność.
Skoro nie, to proszę surowy link:

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... summa.html

Oto adres artykułu, który jest punktem wyjścia dla rozmowy:

ŚW. TOMASZ Z AKWINU
SUMA TEOLOGICZNA
Tom 1
O BOGU
CZĘŚĆ I

ZAGADNIENIE 2
O BOGU.
CZY BÓG JEST ?

Artykuł 3
CZY BÓG ISTNIEJE ?

#######

Podsumowanie z wycinków:

Bóg:
1) pierwszy poruszyciel, który już przez nikogo nie jest w ruch wprawiany
2) pierwsza przyczyna sprawcza
3) co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych
4) dla wszystkich bytów jest przyczyną: istnienia, dobra i wszelkiej doskonałości
5) ktoś myślący, kto kieruje wszystkimi naturalnymi rzeczami ku celowi

Link mi nie działa ale argumenty Tomasza są mi znane.
Największy problem z tymi argumentami jest taki, że nie prowadzą one do Boga tylko do pierwszej przyczyny. Nie mówią nic o tym czy ta przyczyna jest świadoma, osobowa, czy dalej istnieje itd.
Nawet jeśli argument jest prawdziwy to nie jest to dowód na Boga.
Po drugie wstawienie tam Boga to jest Special pleading. Jeśli wszystko potrzebuje przyczyny to Bóg również. A jeśli Bóg może nie mieć przyczyny to i wszechświat może nie mieć przyczyny.

Afilatelista,



No wkleiłem ten artykuł, ale się komuś to nie spodobało i zgłosił do moderacji. Więc nie mogę go wkleić. Mi ten link działa normalnie.

Tak wygląda:
https://ibb.co/yYmrn0p

Tutaj link bezpośredni do Tomu 1:
https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... mma_01.pdf



Co to znaczy:
1) świadomy
2) osobowy

Dlaczego miałaby przestać istnieć gdyby istniała wcześniej?



Kto napisał, że "wszystko potrzebuje przyczyny"?



Chodzi tylko o cechy Pierwszej Przyczyny (świadomy, osobowy, nie zniknął) czy podejrzewasz, że może być więcej niż jedna Pierwsza Przyczyna?

Wszystko potrzebuje przyczyny.
Bóg jest poza "wszystkim".

Andy,



Gdzie tak jest napisane?



Czyli, że słowo "wszystko" oznacza "stworzenie"?
Jest jakieś słowo, które opisuje Boga i "wszystko"?

Za wikipedią:
1) posiadający świadomość. podstawowy i fundamentalny stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie (somatycznie lub autonomicznie).
Pierwsza przyczyna może nie być świadoma.
2) osobowy - Podmiot o rozumnej naturze. Może nim być człowiek, a także Bóg.
Pierwsza przyczyna nie musi być osobą.

A dlaczego nie? Ja mówię tylko że z argumentu kosmologicznego to nie wynika.
Wyobrażam sobie że mogłaby istnieć jakaś bezczasowa przyczyna- nazwijmy to osobliwość. Była przyczyną naszego wszechświata i przekształciła się w ten wszechświat sama przestając istnieć.


Tomasz z Akwinu? No prawie bo on zastosował specjalny, nieuzasadniony wyjątek dla Boga.


Chodzi mi o cechy pierwszej przyczyny.

Czy mogło być ich więcej niż jedna? Trudno powiedzieć.
Chyba nie, bo żeby zaszła między nimi interakcja to ta interakcja musiałaby się odbyć w czasie i to ona byłaby przyczyną. Myślę że przyczyn było albo zero, albo jedna.

A czy to nie wynika z tego co pisał św. Tomasz?
Gdyby pewne rzeczy mogły mieć przyczynę i pewne nie, można by stwierdzić że świat po prostu nie ma przyczyny.
Natomiast Bóg jest całkiem transcendentny, spoza całej rzeczywistości.
Niektórzy mówią, "nie wierzę w Boga, bo ne wierzę w krasnoludki", tymczasem gdyby krasnoludek istniał, byłby elementem naszego świata, i wtedy zupełnym absurdem byłoby mówienie np. że np krasnoludek nie ma przyczyny.

Afilatelista,



Co to jest "psyche"?



Co to znaczy "zdawać sobie sprawę"?



Jak odróżnić akcję od reakcji?



Co to jest:
1) podmiot
2) rozum



Może dlatego, że jakby Pierwsza Przyczyna nie chciała istnieć to by już dawno znikła?
A razem z nią stworzenie, jeżeli przyczyna podtrzymuje skutek?
Ale stworzenie istnieje?
Więc przyczyna również, jeżeli przyczyna podtrzymuje stworzenie?



Czym jest "czas"?



Dlaczego miałaby się przekształcić, jeżeli mogłaby stworzyć drugą rzecz, istniejąc dalej?

Jeżeli Pierwsza Przyczyna miałaby w tym przekształceniu utracić cechy czyniące ją niewymagającą przyczyny, to zamieniłaby się w wymagającą przyczyny?
I wtedy, że przyczyny nie ma to by ten Wszechświat znikł?

Jakie cechy miałaby ta Pierwsza Przyczyna utracić (pozbawić się sama?) w wyniku tego przekształcenia i dlaczego?



To?

Tomasz z Akwinu: "Nigdzie jednak nie spotykamy, no i to niemożliwe, by coś było przyczyną sprawczą siebie samego;
istniałoby przecież wcześniej od siebie samego, co jest niemożliwe."

Tutaj napisał o byciu "przyczyną sprawczą samego siebie".
Nie o "istnieniu bez przyczyny sprawczej".



Jak miałby wyglądać świat bez przyczyn?

&&&&&&&

Andy,



Wklej cytat.



Jaki jest problem z niewymaganiem przyczyny?



Ale co to znaczy?
Co to jest "rzeczywistość"?
I czy jest słowo opisujące "rzeczywistość" + Bóg?



Dlaczego wszystko nie mogłoby nie potrzebować przyczyny?

Juz tysiac razy pisalem o indukcji - kostkach domina. Sa ladne strony na internecie. No to tysiac pierwszy raz ale i tak nie dotrze.

Robaczek,



Dotrze do kogo?
Nie pamiętam, żebyś do mnie coś o tym pisał choć jeden raz.

Co ma do rzeczy indukcja i kostki domina z "potrzebą przyczyny"?

Chodzi o to dlaczego jest "coś" zamiast "nieczego"? O to skad się wzieło to "coś"?
Bóg nie jest odpowiedzią, spycha problem dalej. I mnoży się byty bez potrzeby.
W zasadzie fizyka zna pojęcie "coś z niczego".
https://www.youtube.com/watch?v=vwzbU0bGOdc&t=3s
Ja lubie myśleć że po prostu materia/energia jest wieczna. Jak się ktoś nie zgadza to prosze o sposób jej unicestwienia.
No a jak już koniecznie potrzeba tego "czegoś" na początku to też można to rozwiązać bez pomocy boga. Pisze świadomie z małej litery, bo mam na myśli jakiegokolwiek boga, niekoniecznie chrześcijańskiego.
Ładnie opisuje to Stanisłąw Lem w Dziennikach Gwiazdowych Podróż Osiemnasta.Elegancko, bez mnożenia bajkowych bytów. Zakładam że każdy czytał. Ale moge streścić. Przy okazji tłumaczy też bylejakość tego świata.
Tomasza zresztą obalano wiele razy, na wiele sposobów, on ma życzeniowy sposób myślenia. Najpierw zakłada co ma mu wyjść, a potem dopasowuje tezy.
Ta "pierwsza przyczyna" i "pierwszy poruszyciel" to pałka do walenia w głowy naiwnych.

@TS7

tak czytając pytania, jakie stawiasz, zastanawiam się, czy nie piszesz obecnie słownika języka polskiego?

PS: dzięki za namiary na Tomasza. Zawsze chciałem go poczytać bezpośrednio, a nie tylko przez omówienia w historii filozofii.

"2. Skoro wszystko ma swoją przyczynę, to musi być przyczyna powstania świata (ex ratione causae efficientis)"
https://niniwa.pl/2021/01/28/5-drog-poz ... nipulacja/

Poza tym warto zapoznać się z https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wro ... 53-171.pdf

Andy 72
te wszystkie postulaty to manipulacja, gra słowami.
Np. to "Jeśli różne rzeczy są bardziej lub mniej doskonałe, to musi istnieć coś najdoskonalszego (ex gradibus perfectionis)"
Przede wszytkim musiała by być jakaś metoda pomiaru tej "doskonałości". Co jest doskonalsze- równoboczny trójkąt czy kwadrat? Bezsens, w który wpada też (chyba świadomie ) Goedel. I nieprawdą jest że najdoskonalsza rzecz musi istnieć, tj. istniejące jest doskonalsze od nieistniejącego.Nie istnieje materialnie doskonałe koło, wyobrażone zawsze będzie doskonalsze. Tomasz (a Goedel za nim ) założył sobie najdoskonalszy twór, czyli Boga i idzie od tyłu żeby do tego dojśc. Mnożąc postulaty z sufitu.
A w jaki sposób niby doszedł do "Skoro potrafimy działać celowo, bo jesteśmy rozumni, to świat działający wg określonych zasad i porządku też musi być stworzony przez kogoś, kto myśli (ex gubernatione rerum)" Przecież to myślenie życzeniowe, chce żeby świat był stworzony przez rozumnego Boga, więc zapisuje to już w postulatach. Nasza rozumność nie ma nic wspólnego z powstaniem świata.
"Jeśli świat istnieje, a wcale by nie musiał, to znaczy, że musi być coś niezbędnego, koniecznego (ex possibili et necessario)"
a dlaczego niby? Nie mógł powstać przez przypadek ( oczywiście, pomysły Lema)

Goedel? chyba św. Anzelm

jeszcze się zdziwisz