Pławikonik,

Cierpliwości.



Właśnie próbuję.



Podaj Twoją definicję Boga.



I co z tego wynika dla tematu?



Jak odróżnić założenia "od czapy" od tych "nie od czapy"?



A co z:
Pławikonik: "Nie istnieje materialnie doskonałe koło, wyobrażone zawsze będzie doskonalsze."

Jak to mierzysz, że "koło wyobrażone jest bardziej doskonałe od materialnego"?



Może bo ludzie mają rozum?
A może to co ma możność stworzyć rozum u drugiego, ma też możność posiąść rozum samemu?
A dlaczego miałby rozumu nie chcieć dla Siebie, jeżeli rozum jest dobry?

Np. Może dlatego, że jeżeli człowiek ocenia posiadanie rozumu jako dobro, coś lepszego niż brak rozumu, trwałą utratę rozumu za coś gorszego, to można zgadywać, że Bóg Istniejący tymbardziej lubi rozum.
Jeżeli ludzie "powszechnie" postrzegają pewne rzeczy za dobre, to sugerować może, że może "w Pierwszej Przyczynie tkwi przyczyna" dlaczego tak jest, że coś jest powszechnie traktowane za dobre.

Jeżeli nie ma danej możności w Pierwszej Przyczynie, to jak ta możność ma zostać przekazana stworzeniu?

A jeżeli Pierwsza Przyczyna miałaby możność dać sobie rozum, to dlaczego miałaby nie chcieć?



Jeżeli rzeczy potrzebują przyczyny, to może dlatego, że "na początku" był Bóg jako ten, który przyczyny nie wymaga, a gdyby nie mógł lub nie chciał nic stworzyć to by nie było rzeczy, które wymagają przyczyny?

Pierwszy nie ma przyczyny?
Drugiego przyczyną jest Pierwszy?



Nie rozumiem o czym mówisz.



Np. taki cytat może jest w temacie:

Marek 3
24 Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać.
25 I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać.
26 Jeśli więc szatan powstał przeciw sobie i wewnętrznie jest skłócony, to nie może się ostać, lecz koniec z nim.



Żeby była druga przyczyna to najpierw chyba pierwsza?
Więc pierwsza albo żadna?
Jak ma wyglądać świat bez przyczyn?



A czy może istnieć byt niekonieczny?



Co to jest "rozumowanie językowe"?
Co ma tu polski do rzeczy?



To?
https://www.dinordbog.dk/udsagnsord/dansk/?q=v%C3%A6re

No i co z tym?



Jeszcze kiedyś Bóg może Tobie zaprezentować idealne materialne koło i możesz się dziwić.



Dobro, które istnieje jest dobre?



Wolisz być kamieniem?



A po czym poznać, które "dowodzenie" jest "lepsze", a które gorsze?
To w końcu są jakieś "doskonałości", lepszości i gorszości?

Jeżeli nie ma podstaw sortowania, to i nie masz podstaw sortować jakości dowodów?
Więc każdy jest równie dobry?

No więc:
"- Udowodnij, że Bóg istnieje.
- Pomidor. Cnd.
- Super dowód, tak dobry jak wszystkie inne.
- Dziękuję. Lepszego nie było. No to uwierzyłeś?
- No nie wiem czy najlepszy dowód świata wystarczy bym chciał uwierzyć. Zastanowię się."

No więc dowodzę Tobie:
Pomidor. Cnd.

Wystarczy ten dowód czy może oczekujesz "lepszego" dowodu? "Doskonalszego"?

&&&&&&&

Robaczek,



Kto uruchomił Boga?

&&&&&&&

Pławikonik,



Słowami w ogóle nic nie "udowodnisz bezwarunkowo"?

Wszyscy co gadają cokolwiek czy piszą nie są w stanie udowodnić niczego bezwarunkowo?

A warunki pochodzą z "wiary"?

To, że ktoś "uznaje dowód" nie znaczy że jest on bezwarunkowy czy choćby poprawny?



Nie widzę skąd ten wniosek.
Na jakiej podstawie oceniasz czy coś jest zbędne czy potrzebne?



Jak ocenić czy założenia są "z sufitu"? To istnieją lepsze i gorsze założenia? Ale jak ocenisz jakość założeń, lepszość, gorszość, doskonałość założeń?

Nie uznajesz lepszości i gorszości to jak masz oceniać jakość czegokolwiek?
A tym samym krytykować cokolwiek jeżeli wszystko jest takie same?



Wierzę.
Skąd "wiesz" cokolwiek?
Co to znaczy "wiedzieć"?



Co to jest "przyczyna"?



Co to znaczy "mieć podstawę logiczną"?
I to jednak rzeczy mające podstawę logiczną są LEPSZE od tych które nie mają?
Czyli są "doskonalsze"?

Jak rozróżniasz czcze wymysły od nie?



Jak wygląda świat bez przyczyny?



A można wymyślić Z.



Coś jest możliwe i dlatego wiemy, że coś innego jest niepotrzebne?
Co?



Jak ocenić "zbędność" czy "niepotrzebność" jeżeli nie ma "lepszości" i "gorszości"?

Negując hierarchię wartości pozbawiasz się zdolności oceny jakości czegokolwiek?



To założenia nie są z założenia bezpodstawne?



Jeżeli tak by było:
Musi mieć możność ewolucji do rozumu?
A jak nie ma możności ewolucji do rozumu Pierwsza Przyczyna, to jak ma przekazać tą możność stworzeniu?
Jak ma możność to czemu Siebie nie ewoluować?

Bonus:

Jeżeli twierdzisz, że nie ma przyczyn to jaki ma sens pytać "dlaczego"?

dlaczego
wprowadza pytanie o przyczynę tego, co jest powiedziane w odpowiednim zdaniu

przyczyna
to, co wyjaśnia i tłumaczy, dlaczego powstało jakieś zjawisko albo zdarzenie lub dlaczego coś jest jakieś

{ Warto zauważyć cykliczne definicje. Które słowo wydaje się bardziej podstawowe dla zrozumienia? Przyczyna, czy Dlaczego? }

Pytanie o "dowód" ("Dlaczego tak uważasz? Uzasadnij dlaczego? Jaka jest przyczyna?" ) jest pytaniem o przyczynę/podstawę twierdzenia czegoś?

podstawa
6. do uznania zarzutów
to, co może być początkiem, przyczyną lub uzasadnieniem czegoś

założenie
1. teoretyczne
książk.  teza będąca podstawą i punktem początkowym dla dalszych wywodów lub działań

Więc nie uznając istnienia przyczyn pozbawiasz siebie możliwości pytania o "dowody" (które wymagają założeń?)?

Także o dowód na istnienie Boga?

Więc aby zaprzeczyć istnieniu przyczyn musisz pozbawić się podstaw do pytania o dowód, że Pierwsza Przyczyna istnieje?

Aby pytać o dowód (przyczynę?) na Pierwszą Przyczynę, muszą ISTNIEĆ przyczyny (dowody?)?
"Pytając o przyczynę istnienia Pierwszej Przyczyny, stwierdzasz jej istnienie?"
Pytając stwierdzasz?
No bo któraś z istniejących ("za mocą pytania"?) przyczyn jest Pierwsza?

Tutaj
https://m.cda.pl/video/6132422bf
Bartosz Sokół rozmawia z Łukaszem Wybrańczykiem. Jest zdania, że Bóg nie może tworzyć absurdów.
Bo co to by znaczyło, że może tworzyć żonatego kawalera, albo trójkąty o czterech kątach?
Analogicznie jak o kamień, możemy zapytać się jeśli chodzi nie o wszechmoc, ale o wszechwiedzę o to
- czy Bóg zna największą liczbę naturalną?
- jeśli nie, nie jest wszechwiedzący
- jeśli tak, wiedza ta jest nieprawdziwa, czyli nie jest wszechwiedzący
Dla każdego nie jest problemem odpowiedź że nie może znać, bo nie ma.
Czyli jeśli chodzi o wszechmoc, to mamy poziom absurdalny jak u Allaha, o wszechwierdzę to często okrawa się nawet z tego, że Bóg zna przyszłość

Andy,



Np. Żonaty "jako człowiek"? Kawaler "jako kamień"?
Ma trzy kąty jako człowiek? Cztery jako Bóg?

"Bo co to by znaczyło, że jest chleb, który jest Bogiem?"



No i odpowiedzi np. mogą być trzy:
1) zna
2) nie zna
3) zna, ale takiej nie ustanowił <-----
?

A jeżeli napiszę:
"Zna"
To udowodnij bezwarunkowo, że nie.

Co to znaczy "znać"?



Co to jest "Prawda"?
Co to jest "wiedza"?



Udowodnij bezwarunkowo, że takiej nie ma.



Co to jest "absurd"?



Kościół Katolicki głosi, że Bóg nie zna przyszłości?

Skoro Bóg może być nielogiczny, to co z pytaniem o istnienie zła i cierpienia?
Można odpowiedzieć że to logicznie wynika z istnienia wolnej woli,
a co gdy logikę można łamać?
Wtedy zło i cierpienie nie byłoby spowodowane koniecznością większego dobra, ale było złem dla zła.

Poza tym, jak TS7 byś odpowiedział na pytanie:
- Bóg czyni to co dobre
czy
- to jest dobre co czyni Bóg?

Andy,



Przedstaw to wynikanie.
A może raczej z definicji "wolnej woli"?

Katechizm Kościoła Katolickiego

Artykuł trzeci
WOLNOŚĆ CZŁOWIEKA

1730 Bóg stworzył człowieka jako istotę rozumną, dając mu godność osoby obdarzonej możliwością decydowania i panowaniem nad swoimi czynami.
"Bóg bowiem zechciał człowieka pozostawić w ręku rady jego, żeby Stworzyciela swego szukał z własnej ochoty i Jego się trzymając, dobrowolnie dochodził do pełnej i błogosławionej doskonałości" 28 :

Człowiek jest istotą rozumną, a przez to podobną do Boga; został stworzony jako wolny i mający panowanie nad swoimi czynami 29 .

I. Wolność i odpowiedzialność

1731 Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem.

1732 Wolność, dopóki nie utwierdzi się w pełni w swoim najwyższym dobru, jakim jest Bóg, zakłada możliwość wyboru między dobrem a złem, a więc albo 396 wzrastania w doskonałości, albo upadania i grzeszenia. Charakteryzuje ona czyny właściwe człowiekowi. Staje się źródłem pochwały lub nagany, zasługi lub winy.

1733 Im więcej człowiek czyni dobra, tym bardziej staje się wolnym. Prawdziwą wolnością jest tylko wolność w służbie dobra i sprawiedliwości. Wybór nieposłuszeństwa i zła jest nadużyciem wolności i prowadzi do "niewoli grzechu" 30 .



Żeby coś łamać to najpierw musi obowiązywać wszędzie?
A kto powiedział, że Bóg ustanowił logikę w całym stworzeniu taką samą?



Skąd taki wniosek?



A co to znaczy "dobre"?

Przecież wyraźnie pisze:
Wolność, dopóki nie utwierdzi się w pełni w swoim najwyższym dobru, jakim jest Bóg, zakłada możliwość wyboru między dobrem a złem

czyli Bóg dopuszcza ryzyko zła, z powodu większego dobra jakim jest wolna wola.
Gdyby nie obowiązywała logika, istnienie zła nie miało by powodu, nie było by wynikania, więc zło istniało by dla zła.
Dobro jest czymś obiektywnym.

Andy,



Co to jest:
1) dobro
2) zło
?

Definicja, nie przykłady.

A jakie są Twoje definicje?

Andy,

Tak mówi Tomasz z Akwinu (z wielu krótkich fragmentów sklejone z różnych artykułów):

https://zwola-old.karmelicibosi.pl/p/z/ ... summa.html

ŚW. TOMASZ Z AKWINU
S UMA TE OLOG I C Z N A
Tom 9
_________________________
CEL OSTATECZNY
CZYLI SZCZĘŚCIE
ORAZ UCZYNKI LUDZKIE

™™™™™™™

Szczęśliwość to osiągnięcie doskonałego dobra. Ktokolwiek więc jest zdolny do doskonałego dobra, ten może dojść do szczęśliwości.

™™™™™™™

Dwojako można ujmować szczęśliwość:
a) w jej ogólnym pojęciu i w tym znaczeniu z konieczności każdy człowiek chce szczęśliwości.
Ogólne zaś pojęcie szczęśliwości wyraża dobro doskonałe.
Dobro zaś, jako przedmiot woli, wówczas jest doskonałe, gdy całkowicie zaspokaja czyjąś wolę.
Stąd pożądać szczęśliwości to nic innego jak pożądać zaspokojenia swojej woli; a tego każdy chce.
b) Można jednak ujmować szczęśliwość w szczególnym pojęciu, a mianowicie ze względu na to, na czym ta szczęśliwość polega.
Otóż w tym znaczeniu nie wszyscy pożądają szczęśliwości, gdyż nie wiedzą, jakiej rzeczy przysługuje treść ogólnego pojęcia szczęśliwości, i tym samym nie wszyscy jej chcą.

™™™™™™™

Otóż tylko Bóg posiada szczęśliwość bez jakiegokolwiek ruchu, ale mocą swej natury, gdyż posiadać doskonałe dobro bez ruchu przysługuje tylko temu jestestwu, które ma je z natury. Dlatego jest to właściwością Boga, że bez żadnej uprzedniej czynności jest szczęśliwy.

™™™™™™™

Człowiek bowiem z natury swej pragnie stałości tego dobra, które posiada

™™™™™™™

Ludzie natomiast osiągają szczęśliwość przy pomocy licznych czynności, zwanych zasługami
Dlatego też, według Filozofa, szczęśliwość jest nagrodą za postępowanie cnotliwe.

™™™™™™™

Tak więc istota szczęśliwości polega na czynności umysłu: sprawą zaś woli jest radość, następująca po osiągnięciu szczęśliwości, zgodnie ze słowami Wyznań św. Augustyna59), że
szczęśliwość to radość z prawdy,
gdyż sama radość jest jakby dopełnieniem szczęśliwości.

™™™™™™™

Ale z drugiej strony Jeremiasz (9, 24) przytacza słowa Pana Boga: „Niech się mądry tym chlubi, że umie i zna mię”. A więc ostateczna chwała czyli szczęśliwość człowieka polega tylko na poznaniu Boga.

™™™™™™™

A więc tylko Bóg jest prawdą przez swą istotę i dlatego jedynie kontemplacja Boga uszczęśliwia w sposób doskonały. Nic jednak nie przeszkadza w uznaniu, że kontemplacja Aniołów może dać pewną niedoskonałą szczęśliwość, i to wyższą niż poznanie właściwe dla wiedzy teoretycznej.

™™™™™™™

Dlatego też Anioł swą służbą pomaga człowiekowi w zdobyciu szczęśliwości, ale nie jest jej przedmiotem.

™™™™™™™

Jeśli więc umysł ludzki, poznając istotę jakiegoś skutku przyrodzonego,
o Bogu wie tylko tyle, że jest,
wówczas doskonałość tegoż umysłu zasadniczo nie dosięga jeszcze do pierwszej przyczyny; a naturalne pragnienie zbadania przyczyny pozostaje nadal. Tym samym umysł ten nie jest jeszcze doskonale szczęśliwy. A więc do pełnej szczęśliwości umysłu potrzeba, by dosięgnął istoty pierwszej przyczyny. A gdy to nastąpi, wówczas zdobędzie swą doskonałość przez zjednoczenie z Bogiem, jako przedmiotem, na którym jedynie szczęśliwość człowieka polega, jak to wykazaliśmy.

™™™™™™™

Ale z drugiej strony szczęśliwość jest zapłatą za cnotę. Toteż powiedziano w Ewangelii (Jan, 13, 17): „Błogosławieni będziecie, jeśli to uczynicie”.

™™™™™™™

Gdy więc chodzi o doskonałą szczęśliwość, znika trudność, gdyż szczęśliwość ta
jest i jedną i ciągłą i wiekuistą czynnością, jednoczącą umysł człowieka z Bogiem. W obecnym jednak życiu w miarę jak brak nam jedności i ciągłości w tym działaniu, tak dalecy jesteśmy od doskonałej szczęśliwości. Niemniej istnieje pewne uczestnictwo w szczęśliwości, i to tym większe, im bardziej to działanie jest ciągłe i jednolite. Dlatego w życiu czynnym, pełnym zajęć, mniej jest szczęśliwości niż w życiu kontemplacyjnym, które obraca się około jednej rzeczy, a mianowicie około kontemplacji prawdy. A jeśli nawet człowiek w jakiejś chwili nie wykonuj e tego działania, niemniej jest zawsze w pogotowiu do niego Ponieważ zaś nawet przerwę w tym działaniu np. sen lub inne naturalne zajęcie, podporządkowuje kontemplacji, działanie jego zdaje się posiadać pewną ciągłość.

™™™™™™™

Skoro więc byt jest miarą dobra, gdy człowiekowi brak pełni bytu, brak mu także pełni dobra, i w tej mierze zachodzi w nim zło

™™™™™™™

Dochodzimy więc do wniosku, że każda czynność o tyle jest dobra, o ile jest
bytem; o tyle zaś nie jest dobrą, ale złą, o ile brak jej tej pełni bytu, jaką

™™™™™™™

1. Zło działa mocą dobra, któremu czegoś brak. Jeśliby bowiem jakaś rzecz nie miała w sobie w ogóle dobra, nie mogłaby ani być ani działać. Jeśliby zaś niczego jej nie brakowało, nie byłaby zła. Dlatego też czynność dokonana wskutek braku jakiegoś dobra, które dany byt powinien mieć, jest pod pewnym względem dobra, ale zasadniczo zła.

™™™™™™™

Słowo zaś jest dobre, gdy nie brak mu sprawiedliwej konieczności, czy zbożnej użyteczności.

Z powyższym nie można się nie zgodzić.
Choć jeśli chodzi o pytanie czy wszechmoc łamie logikę, to można spotkać różne opinie.
Podobnie jak na pytanie
- Bóg czyni to co dobre
czy
- to jest dobre co czyni Bóg?
Obu odpowiedziom coś brakuje, a spotkałem się z odpowiedzią że Bóg i Dobro to jedno.
Podobnie można by odpowiedzieć że logiczność to natura Boga. Bóg nie może kłamać, być zły czy absurdalny.

Andy,



Można. Wolna Wola.



A czy Eucharystia łamie logikę?

Jak nie, to jak określić czy coś może "być czymś i czymś innym jednocześnie"?

Jak ograniczyć "usuwanie wszystkich sprzeczności" przez "Metodę JakoB"?
"X jakoA, Y jakoB".



Wklejam ponownie (wycinek wycinków):

™™™™™™™
™™™™™™™

Szczęśliwość to osiągnięcie doskonałego dobra.
Bóg posiada szczęśliwość (...) mocą swej natury (...) jest to właściwością Boga.
szczęśliwość człowieka polega tylko na poznaniu Boga.
Bóg jest prawdą przez swą istotę
byt jest miarą dobra, gdy człowiekowi brak pełni bytu, brak mu także pełni dobra

™™™™™™™
™™™™™™™

Czy Bogu brak pełni bytu?



Właściwie rozumiana... cokolwiek to oznacza:
Że jest "elementem" natury Boga?
Albo stworzeniem niekoniecznym a (przynajmniej tymczasowo) pożytecznym?

Po co "logika" w Niebie?



Nie może czy nie chce?

Nadal nie powiedziałeś co to jest "absurd".

&&&&&&&

Jeszcze wrócę do tego:

Marek 3
24 Jeśli jakieś królestwo wewnętrznie jest skłócone, takie królestwo nie może się ostać.
25 I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać.
26 Jeśli więc szatan powstał przeciw sobie i wewnętrznie jest skłócony, to nie może się ostać, lecz koniec z nim.

Skoro "byt jest miarą dobra" to ogólnie "im więcej bytu tym lepiej"?
Ludzie też chyba na ogół preferują nie być swoimi klonami/kopiami.
Jednocześnie im więcej różnych istot tym "większa szansa na konflikt" (przynajmniej tymczasowy)?

Jaka "cecha" jest potrzebna, żeby duża ilość ludzi żyła w "trwałej zgodzie"?

cecha "Dobro"?

Może np.

1 List do Koryntian 13
1 Gdybym mówił językami ludzi i aniołów,
...

To chyba też niedawno miałeś styczność?:
3 «Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
...