Inny Punkt Widzenia,



Jakie minimum cechy powinna mieć Pierwsza Przyczyna aby uznawać Ją za "Boga" w Twoim rozumieniu?

÷÷÷÷÷÷÷

Nolda,

To już oceń czy ma to znaczenie, np. czytając dwa krótkie ostatnie rozdziały Biblii:

Apokalipsa 21
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1109
Apokalipsa 22
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1110

@TS7, jak na podstawie jakichś wizji spisanych nie wiadomo przez kogo, których włączeniu do kanonu wielu ojców Kościoła się sprzeciwiało, mam ocenić znaczenie bycia, bądź nie bycia Boga? Gdybym podparł się zawartymi w nich "argumentami", delikatnie mówiąc, nie chce mi się mówić.

TS7,
a gdzie jest napisane że Bóg jest Pierwszą Przyczyną?

Nolda,



Ostatecznie jest w kanonie?
Co za różnica czy ktoś szemrał przez jakiś czas?

Galatów 2
11 Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył.
12 Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania.
13 To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę.
14 Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: «Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?»



A jak może być nieistotny Bóg Żywy Wszechmogący?
Ten, który stworzył świat i Ludzi?
Ten, który "beze mnie nic nie możecie uczynić"?

"Cóż masz czegoś nie otrzymał?"



A w tych fragmentach są jakieś "argumenty"?

"Argumenty" polegają może na tym, że Ty masz (indywidualną skończoną?) listę sprzeciwów, obalamy Twoje sprzeciwy, a jak ich zabraknie i uznasz, że czas poprosić Boga o wiarę z pokorą, to może ją dostaniesz?
Jakby miała to być Łaska gdybyś mógł sobie sam (albo w grupie ludzi) "wiarę zdobyć"?
A żeby to szybciej poszło to staramy się znaleźć taki sposób rozmowy, żeby to krócej trwało?
Jak się ten proces dzieje w życzliwości i kulturze osobistej to w ogóle luksus?

¥¥¥¥¥¥¥

Inny Punkt Widzenia,



Np.
U Tomasza z Akwinu?
Albo tu:?

Jan 1
1 Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
2 Ono było na początku u Boga.
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Jak może być Bóg, który jest Drugą Przyczyną?
Bóg, który został stworzony?

Dzieła Marksa, Engelsa, Lenina też weszły do kanonu, trochę innego niż ten o którym piszesz. Lenin, Stalin podobnie mówili, co za różnica, że ktoś poszepcze jakiś czas. Na podstawie ich kanonu, kazano oceniać czy lepszym ustrojem jest komunizm czy kapitalizm.

Na podstawie tego, że ostatecznie mimo szemrania, jak piszesz „demokratycznie” (z tego co się orientuję to wyłącznie przez przedstawicieli Włoch i Hiszpanii - początkowo udział wzięło około100 osób), wizje św. Jana stały się kanonem. I Ty mi mówisz, że na podstawie tych „materiałach” mam ocenić czy Bóg istnieje, czy nie?

@TS7, ponoć Tomasz z Akwinu powiedział: Boję się człowieka czerpiącego wiedzę z jednej książki. Ja się nie boję, ale cenię swój czas.

Nolda,



A co to ma do rzeczy?
To byli Ateiści?
Może byli wyznawcami "2-logiki"?

Kto Ci karze uznawać Biblię?



Wskaż źródło tych informacji.

Tutaj są działy
"AUTENTYCZNOŚĆ" i
"ARGUMENTY PRZECIWKO JEJ AUTENTYCZNOŚCI":

https://www-catholic-com.translate.goog ... r_pto=wapp



Czas na mówienie NIEPRAWDY?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Wskaż mi w którym miejscu tak napisałem?

Zacytuję Tobie siebie, może za drugim razem zrozumiesz:



Gdzie tu mowa o ocenie czy Bóg istnieje na podstawie Apokalipsy?

"Ale masz szansę odejść z rozmowy zanim stracisz argumenty i będzie trudniej nie wierzyć"?

Napisałeś:
Nolda: "Jest czy nie, ma to jakieś znaczenie?"

Więc wskazuję Tobie wersję Katolicką, żeby wskazać jak w tej wersji wygląda zagadnienie "czy to ma znaczenie czy Bóg istnieje".

W której spośród głównych religii świata istnienie Boga jest bez znaczenia?



Ponoć niektórzy Ateiści mówią nieraz nieprawdę i ją rozprzestrzeniają po świecie bez poczucia odpowiedzialności za swoje słowa.
Więc proszę o źródło tej "Ponoci".



Nowy rodzaj wymówki? Tej jeszcze chyba nie słyszałem.

W nagrodę obrazek okolicznościowy:
http://cdn.simplesite.com/i/d0/cf/28457 ... h1280_.jpg

Specjalnie dla Ciebie poczytamy też DRUGĄ książkę, żeby spełnić Twoje kryteria do dalszej rozmowy.

™™™™™™™
Lewis Carroll
ALICJA W KRAINIE CZARÓW

ROZDZIAŁ I
PRZEZ KRÓLICZĄ NORĘ

Raz czy dwa razy zerknęła do książki, którą czytała siostra. Niestety, w książce nie było obrazków ani rozmów. „A cóż jest warta książka – pomyślała Alicja – w której nie ma rozmów ani obrazków?”

Alicja nie dziwiła się nawet zbytnio słysząc, jak Królik szeptał do siebie: „O rety, o rety, na pewno się spóźnię”. Dopiero kiedy Królik wyjął z kieszonki od kamizelki zegarek, spojrzał nań i puścił się pędem w dalszą drogę,

–O, na moje uszy i bokobrody, robi się strasznie późno!Była już zupełnie blisko, ale za zakrętem Biały Królik znikł w sposób niewytłumaczony.

Kiedy więc Królik zbliżył się do niej, odezwała się cichym i nieśmiałym głosikiem:
–Przepraszam pana. Przepraszam pana uprzejmie…
Królik stanął jak wryty, po czym upuściwszy wachlarz i rękawiczki wziął nogi za pas i po chwili znikł w ciemnościach.

https://i.etsystatic.com/15128388/r/il/ ... 2_h87o.jpg

™™™™™™™

To już DWIE książki?
Spełniłem kryteria rozmowy czy są jeszcze jakieś?

Czy ile trzeba czytać książek, aby być wartym Twojego czasu?

https://images2.minutemediacdn.com/imag ... 49e1a2.jpg

W końcu liczy się ilość?

https://ecoverso.pl/14336-thickbox_defa ... martel.jpg

¢¢¢¢¢¢¢

A tak gwoli uściślenia, Biblia Katolicka ma 73 książki?:
https://i.ibb.co/1zzVpxZ/Screenshot-202 ... o-Docs.jpg

Suma Teologiczna - Tomasz z Akwinu ma 34 księgi?:
https://i.ibb.co/xJNdP4T/Screenshot-202 ... irefox.jpg

To razem daje już 73 + 34 = 107 ?

¢¢¢¢¢¢¢

A może po prostu odpowiesz jakie cechy powinna mieć Pierwsza Przyczyna abyś uznał Ją za "Boga minimalnego"?
A może nie.
Wolna Wola.

https://i.pinimg.com/736x/86/5d/a4/865d ... s-glow.jpg

https://i.pinimg.com/736x/94/18/59/9418 ... strips.jpg

TS7
nie wiem czy ty czytałeś kiedyś Pismo Święte czy nie, ale Jan Apostoł pisze o Słowie Bożym, pisze że Słowo było na początku, było u Boga i było Bogiem i przez Nie wszystko się stało, ale nigdzie nie mogę doczytać aby Słowo Boże było Pierwszą Przyczyną wszystkiego, w domyśle wszechświata.
Nie wiem czy to jest zrozumiałe że pierwsza przyczyna wszystkiego nie oznacza od razu Boga, od pierwszej przyczyny do Boga jest jeszcze daleka droga.
Pierwszą przyczynę wszystkiego poszukuje Fizyka Teoretyczna, chcesz powiedzieć że Fizyka zajmuje się poszukiwaniem Boga?

Kto stworzył prawa fizyki?

Inny Punkt Widzenia,



Na Początku była Pierwsza Przyczyna?

Jan 1
3 Wszystko przez Nie się stało,
a bez Niego nic się nie stało,
co się stało.

Co się stało = Całe stworzenie?

Czy tak to mamy mniej więcej rozumieć:
Nie-Jan 1
3 {Słowo} wszystko stworzyło,
nic nie zostało stworzone bez Słowa,
spośród całego stworzenia.
?

Analogicznie:
Nie-Jan 1
3 {Jezus} wszystko stworzył,
nic nie zostało stworzone bez Jezusa,
spośród całego stworzenia.
?

Bóg jest niestworzony?
Coś jeszcze?

Bycie Stwórcą to inaczej "bycie przyczyną" stworzonej rzeczy?

Jezus był na Początku, czyli Pierwszy?
Jezus wszystko stworzył, co było stworzone?
Jezus był przyczyną Stworzenia?



Przecież parokrotnie co najmniej proszę o podanie jakie cechy należy przypisać Pierwszej Przyczynie MINIMUM, aby była uznawana za "Boga minimalnego". Ale jakoś nie ma odpowiedzi. Albo się wątek urywa jak dopytuję na czym te cechy polegają konkretnie, zamiast tylko rzucać hasłami.



Jeżeli Fizyka Teoretyczna zajmuje się poszukiwaniem Pierwszej Przyczyny, a jeżeli ta jest Bogiem, to Fizyka Teoretyczna zajmuje się poszukiwaniem Boga?

Tyle, że niektórzy Fizycy mogli tego "Boga" uznać za martwego, jakiegoś deistycznego?
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Deizm

Mądrości 13
wszyscy ludzie,
którzy nie poznali Boga:
z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest,
patrząc na dzieła nie poznali Twórcy,
2 lecz ogień, wiatr, powietrze chyże,
gwiazdy dokoła, wodę burzliwą
lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem.
3 Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa -
winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca,
stworzył je bowiem Twórca piękności;
4 a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw -
winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił.
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
6 Ci jednak na mniejszą zasługują naganę,
bo wprawdzie błądzą,
ale Boga szukają i pragną Go znaleźć.
7 Obracają się wśród Jego dzieł, badają,
i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą.
8 Ale i oni nie są bez winy:
9 jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy,
by móc ogarnąć wszechświat -
jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?

TS7
W jaki sposób ty rozmawiasz?
Ze słów układasz jakieś równania, Bóg jeden wie co ci wychodzi? Nie umiesz pisać po ludzku?
Napisane jest że na początku było Słowo a nie jakaś przyczyna. Kto ci powiedział że Bóg to przyczyna? Gdzie ty to wyczytałeś? Ja rozumiem że może teraz w Teologii panuje taki młodzieżowy trend że poszukuje się pra przyczyny wszystkiego i tą pra przyczyną ma być Bóg, wybacz ale mnie współczesne trendy pseudonaukowe nie pociągają, gardzę nimi, wolę rozmawiać z dorosłymi ludźmi.
Nigdzie nie jest napisane że przyczyną musi być Bóg, Bóg jest czymś więcej niż tylko przyczyną, On sam mógł stworzyć tą przyczynę wszechświata.
Biblia podaje że na początku było Słowo a Słowo było ( już) u Boga i Bogiem było Słowo i wszystko przez Nie się stało co się stało.
Ja wiem że religia szuka i chce zrozumieć w jaki sposób powstał wszechświat ale to zajęcie dla Fizyki dla naukowców, którzy badając początek wszechświata cofają się w czasie i chcą zrozumieć jak powstał wszechświat chcą zobaczyć jak to wyglądało i może w końcu kiedyś dowiedzą się co to wszystko zapoczątkowało są już bardzo blisko.
Dowiedzą się jak to wszystko powstało, ale czy dowiedzą się dlaczego to wszystko powstało?
A Biblia podaje wyraźnie że Bóg stwarza z niczego że powołuje rzeczy do istnienia z niczego , że Powiedział Bóg a tak się stało, powiedział ...Niech stanie się światłość i stała się światłość ...a więc rzeczy powstają bez żadnej przyczyny , powstają dlatego że tak chciał Bóg, On swoim Słowem powołuje wszystko do istnienia, czy to ma zatem znaczyć według tej dziecinnej współczesnej teologii że przyczyną wszystkiego jest słowo? To spróbujmy powiedzieć aby stała się światłość , spróbujmy posłużyć się tą przyczyną może się stanie , skoro słowo jest przyczyną wszystkiego.
Jan Apostoł posługuje się analogią zaczynając swoją księgę, analogią do tego co zostało napisane wcześniej , że... Mądrość była na początku, że Mądrość Boża to wszystko uczyniła, że była na początku, że była u Boga. Wcześniej w ten sam sposób wychwalano Mądrość Bożą co teraz Jan wychwala Słowo Boże.
Przecież Bóg jest niewidzialny, nikt nigdy Go nie widział słychać tylko Jego Głos Jego Słowo, czy to z Gorejącego Krzewu czy też przez sen, czy też z jakiegoś objawienia, powołania, czy też z innego miejsca, zawsze tylko Jego Głos był słyszalny , to Jego Głos był zawsze przed Nim, Jego Słowo, Ono było na początku na początku wszystkiego i wszystko zapoczątkowało, włącznie ze wszechświatem. Tak więc wszechświat powstał bo tak chciał Bóg , powiedział i powstał, a powstał z niczego i nie ma żadnej przyczyny.

Inny_punkt_widzenia
Naprawdę uważasz, że wszechświat nie miał żadnej przyczyny? A Syn Boży?
"Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone."Kol.1,16

Saqura
Naprawdę uważasz że fizycy odkrywając przyczynę powstania wszechświata odsłonią kurtynę za którą będzie stał Syn Boży?

Saqura
To po co cały świat nauki od wieków trudzi się w mozole i szuka przyczyny powstania wszechświata skoro ty już wiesz że jest nią Syn Boży, przecież cały świat nauki staje się przez ciebie ośmieszony .

Fakt, w jaki sposób ten organizm powstawał i rozwijał się w procesie ewolucji. To, że kolejne korzystne mutacje genetyczne prowadziły do ukształtowania systemu złożonego z większej ilości komórek i tkanek oraz organów, jednak w taki sposób ze sobą połączonych, że owa całość pomagała sobie w trwaniu i przetrwaniu, co z kolei dawało możliwość przekazania korzystnego materiału genetycznego w procesie reprodukcji. Wszystko to powstawało stopniowo, najpierw organizmy były małe, z małą ilością tkanek, i jeśli mogły skutecznie funkcjonować w środowisku, mutacje genetyczne powodujące kolejny przyrost tkanek i powstanie narządów - postępowały.

Czyli w jedno łączy je to, że razem są najlepiej zdolne do przetrwania jako całość.

Podmiot to człowiek. Łatwo zlokalizować granice istoty ludzkiej.

Napisałeś wcześniej: "A może nie da się go [podmiotu decydującego] zlokalizować i jest "poza przestrzenią" i oddziałuje na ciało?"

Być w przestrzeni to po prostu istnieć, przy czym przedmiotem tego istnienia jest każdy obiekt materialny, ewentualnie (szerzej ujmując) obiekt fizykalny (czyli np. fala, pole). Jeżeli istnieje dany przedmiot materialny, to jest on jednocześnie w przestrzeni.

Piszesz, że może podmiot decydujący jest "poza przestrzenią" i oddziałuje na ciało. Rozumiem, że sugerujesz tu coś w rodzaju niematerialnej duszy. Jeżeli nie da się go zlokalizować, to "skąd" oddziałuje on na ciało? Nie ma tu "skąd", bo nie jest w przestrzeni? W takim razie co sprawia, że owa dusza (podmiot decydujący) oddziałuje na to właśnie, a nie inne ciało? Skoro jest ten podmiot (dusza) związany z określonym ciałem, to jaki jest charakter tego związku? Nie przestrzenny (dusza nie jest "w" ciele?), nie czasowy (dusza nie jest "w" tym ciele w określonym przedziale czasowym?)?

To nie jest logicznie sprzeczne? Coś jest "nigdzie", a jednocześnie jest?

Potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś, ale nie w przestrzeni? Chyba, że masz na myśli materialną przestrzeń - w domyśle, że jest jeszcze jakaś inna przestrzeń, powiedzmy "duchowa", której obecnie nie znamy i nie widzimy.

Ok.

Ok. Tylko ja nie jestem ateistą. Jestem agnostykiem z lekką przewagą życzliwości dla istnienia Bytu Absolutnego (ale niekoniecznie Boga osobowego, z tym że tego też nie wykluczam).

A nie: czy chcielibyście wiedzieć, gdyby Pierwsza Przyczyna nie istniała?
W tym przypadku reszta Twoich pytań:

- traci na aktualności.


Ok. Moim zdaniem jest prawdopodobne, że "decyzje"/"świadomość"/"dusza" mają naturą fizyczną. Nie piszę, że materialną, gdyż w ścisłym sensie potencjały czynnościowe w neuronach są impulsami elektrycznymi, a więc czymś, w czym uczestniczy materia (jony potasu i sodu), ale jako taki impuls elektryczny jest zdarzeniem fizycznym, a nie materią.

To zdanie oparłem na poglądach niektórych fizykalistów i funkcjonalistów zarazem, np. Daniela C. Dennetta. On właśnie uważa, że mózg funkcjonuje jak komputer. Jednak po zaprezentowaniu przez Ciebie nowych faktów (niemożliwość rozwijania matematyki przez komputer), zaczynam mieć wątpliwości.

Poza tym zmodyfikowałbym swoją uprzednią wypowiedź i już nie jestem taki pewien, że decydent jest w całości materialny. Działanie mózgu to przetwarzanie informacji, a informacja jest czymś niematerialnym. Zatem decydent jest istotą materialno-niematerialną.

Przeczytałem Toje cytaty z Tomasza, ale nie będę ich komentował. Dla mnie czymś obcym i czymś, czego nie czuję, jest jego - przejęta od Arystotelesa - koncepcja materii i formy. Z jednym się z Tomaszem zgadzam: że dusza (świadomość) jest czymś w każdym razie choćby częściowo "niecielesnym" (niefizycznym, niematerialnym). Ma natomiast podłoże fizyczne.

Nie wiem, bo nie znam się specjalnie na zasadzie działania komputerów.


Nie jestem ateistą, o czym już wspomniałem. Człowiek to istota biologiczna posiadająca ciało, której cechą wyróżniającą jest świadome odczuwanie i myślenie.

Absolutna Rzeczywistość (nie mająca obok siebie żadnej innej) będąca całością istnienia i będąca całościowym (jedynym) działaniem..


Tak, np. człowiek nieprzytomny, w narkozie czy śpiączce. Natomiast chyba nie może istnieć człowiek bez potencjalnej świadomości.

Potencjalna możliwość świadomego czucia i myślenia.


Ok. Niepotrzebnie skierowałem rozważanie w tę stronę - ostatecznie chodziło o to moje "niezliczone". Poprzez to określenie nie miałem na myśli, że impulsów jest nieskończenie wiele, ale że jest ich tak wiele, że trudne są do policzenia.

Tak.


Wydaje mi się, że tak. (Zastrzeżenie: ruch jonów).

Komórki są żywe, możesz je nazwać istotami żywymi. Nie wiem tylko, czy oddzielnymi. Gdyby były oddzielne, to by się jakoś poruszały, zmieniały położenie, byłaby interakcja między nimi a środowiskiem zewnętrznym. One zaś naprawdę stanowią część całości, której właściwością jest dostosowanie do środowiska i przetrwanie oraz reprodukcja. Tak jak pisałem wcześniej.


To prawda. Ale co z AI? Są zaawansowane prace w tej dziedzinie. Może sztuczne sieci neuronowe i odpowiedni program poradziłby sobie z matematyką?

No właśnie. Ale jeśli utrzymywać wciąż analogię mózgu do komputera, to mózg jest szczególnym komputerem - oprogramowanie samo się "ładuje" poprzez gromadzone informacje ze zmysłów i magazynowanie ich w pamięci roboczej. Mózg jest zaprogramowany do rozwijania matematyki poprzez ciągłe gromadzenie doświadczenia i informacji ze świata, a następnie przetwarzanie ich w logiczny sposób.


Nie wiem, czy ma właściwości izomorficzne do komputera. Podejrzewam, że nie. Pierwsze wrażenie z budowy sieci neuronowych, a z budowy procesora, prowadzi do wniosku, że struktura nie jest taka sama.

Czym się różni w esencji działania? Jeszcze nie wiem, jeszcze tego nie zgłębiłem.

Pewnym dowodem jest to, że nauka wykazała, że istnieje korelacja między procesami mózgowymi a przeżyciami, myśleniem, decydowaniem, jak również korelacja między uszkodzeniami mózgu a upośledzeniem określonych czynności psychicznych. Po drugie, po cóż by istniał taki organ jak mózg, o takim stopniu skomplikowania i zaangażowania energii, jeśli wszystkim miałaby się zajmować dusza. Wtedy mózg byłby zbędny, a to byłoby trudne do przyjęcia.


Trzeba odróżnić to, czy się było wtedy świadomym, od tego, czy teraz się to pamięta. 7-dniowy człowiek, o ile wiem, ma świadomość, natomiast fakt, że tego się w życiu dorosłym nie pamięta, może wynikać ze słabiej jeszcze wtedy rozwiniętych funkcji zapamiętywania.

Ponownie, odróżniłbym przybycie świadomości od możliwości trwałego rejestrowania wspomnień. Nawet jednak gdyby "pierwsze przybycie świadomości" nastąpiło w wieku paru lat, to nie oznaczałoby, że wcześniej to nie byłem ja. Ciało - to samo ciało - stanowi także substrat tożsamości człowieka. Jak już też napisałem wcześniej, człowieka definiuję poprzez potencjalność posiadania świadomości, a nie konieczność jej aktualnego posiadania.

Są chyba świadomi już od ok. 22 do 28 tygodnia ciąży. Natomiast zapamiętywanie chyba jeszcze nie najlepiej funkcjonuje.

Co do pamięci - pewnie wykształcają się w pełni obwody mózgowe odpowiadające za pamięć.


Jak wytwarzają obrazy wzrokowe wiem w sposób ogólny, a więc nie dalece precyzyjny, co zapewne Cię nie zadowoli. Fale elektromagnetyczne (światło) padają na siatkówkę, stąd przez czopki i pręciki, a dalej przez neurony wzrokowe, sygnał jest przekazywany do wzgórza wzrokowego, które przetwarza sygnały i przekazuje wyniki ze wzgórza do pierwszorzędowej kory wzrokowej. Obwody tej kory tworzą wstępną reprezentację bodźca w odniesieniu do linii, kątów, brzegów, jasności i koloru. Aby odtworzyć informacje na temat kształtu i ruchu bodźca, początkowe reprezentacje łączone są na złożone sposoby w późniejszych stadiach przetwarzania wzrokowego (drugorzędowa i trzeciorzędowa kora wzrokowa). [podaję za Joseph Le Doux "Lęk. Neuronauka na tropie źródeł lęku i strachu".]

To, jak obrazy wzrokowe zamieniają się na procesy myślowe, nie jest mi dobrze znane. To moja hipoteza. Przypuszczalnie informacje z kory wzrokowej są magazynowane w pamięci roboczej, która następnie jest podstawą myślenia, używając spostrzeżonych w świecie zewnętrznym reguł i zasad wydarzania się różnych zjawisk, tworzy się proces myślenia.


Sobie latają? Nie latają przecież chaotycznie i bezładnie. Przekazują i przetwarzają informacje i być może odbywa się to sposobem zero-jedynkowym, czyli cyfrowo. Nie wiem tego jednak na pewno. Poza tym być może impuls w jednym neuronie nie stwarza żadnej informacji czy uczucia. Ale jak tych wyładowań jest miliony, to w drodze emergencji mogą stawać się nową jakością. Tak jak płomień zapałki parzy trochę, ale pożar parzy bardzo i spala.


Wydaje się, że sposób budowy i funkcjonowania sieci neuronowych, a co za tym idzie - kod genetyczny, mają wpływ na to, jaki rodzaj myślenia rodzi się z informacji wzrokowych i innych zmysłów oraz z pamięci roboczej i innej (w tym myślenie logiczne). Wpływ ma też sama informacja zmysłowa: np. fakt, że obserwacja świata prowadzi podmiot do wniosku, że w świecie istnieją relacje przyczynowo-skutkowe. Być może specyfika danego mózgu może sprawiać, że jego właściciel jest bardziej religijny niż inni ludzie. Moralność też może mieć źródła ewolucyjne - czyli również genetyczne.

Natomiast czy możemy zmodyfikować ludzi genetycznie? To raczej jest nieetyczne, choć sama teoretyczna możliwość - aby uzyskać opisane przez Ciebie stany umysłu - pewnie istnieje. Żeby jednak zmodyfikować mózg tak, że nie myśli logicznie - to byłoby chyba trudne, gdyż także chyba inne zwierzęta mają silnie wbudowany system myślenia przyczynowo-skutkowego i polegania na doświadczeniu empirycznym świata (np. gdy kot widzi mnie zza drzwi balkonowych i dostrzega, że idę otworzyć mu inne drzwi w tym samym pokoju, rozumie, że musi okrążyć dom z innej strony, by wejść przez otwierane drzwi).


Ciągłe, "niezliczone" (w sensie: bardzo, bardzo liczne), nieustanne niemal sygnały dochodzące do mózgu za pośrednictwem zmysłów, po przetworzeniu, budują dość jednolity konstrukt tego, czym jest świat, jak działa, itd. Te informacje magazynują się w pamięci, skąd przekazywane są do kory nowej, gdzie odbywa się myślenie.

Jest zaprogramowany genetycznie do przesyłania informacji i przetwarzania jej w mózgu.


Tak. Czemu nie wierzyć w fizykę kwantową, skoro jej teoretyczne założenia sprawdzają się doświadczalnie?

Probabilizm w mechanice kwantowej to występowanie określonych zdarzeń w świecie kwantowym na zasadzie prawdopodobieństwa, a nie ściśle określonego determinizmu.

Przypadkowe jest coś, czego według zasady deterministycznej nie można było przewidzieć.

Już o tym pisałem wcześniej. Rozum i decyzje wydarzają się w mózgu (piszę o tym kilkanaście wersów wyżej). Natomiast sam rozum i decyzje można określić jako niematerialne.


Z kodu genetycznego wykształconego w toku ewolucji.

Nie. Mają zaś program pewnych odruchowych reakcji, które zapewniają im przetrwanie w środowisku.

Chyba nic, poza tym, że prowadzimy wnioskowania logiczne na podstawie pewnych założeń.

Bo mózg wyewoluował, aby przetrwanie w środowisku człowieka było jeszcze doskonalsze (łatwiejsze, pewniejsze, dłuższe).


Nie wiem. A Ty wiesz? W każdym razie nie jest nim przetrwanie w środowisku.

Tak. Inaczej świadomość w toku ewolucji by się nie wykształciła.

Można sprawdzić w różnych słownikach w internecie, w tym w wikipedii.

Ale trudno przyjąć, że decyzyjność w mózgu oznacza też, że wszechświat podejmuje decyzje - ze względu na nieporównalność wielkości procesów zachodzących we wszechświecie jako całości w porównaniu do rozmiarów mózgu człowieka. Mózg człowieka ma niewielki wpływ - o ile jakikolwiek ma - na funkcjonowanie wszechświata jako całości.

Jest zarówno deterministyczna, jak i losowa. Deterministyczna - ze względu na postępowanie poszczególnych procesów ewolucyjnych zgodnie z prawami fizyki i chemii. Losowa - ze względu na losowość mutacji (losowość w znaczeniu: mutacje zachodzą w procesie niekierowanym przez nikogo).

Specjalnie użyłem przecież cudzysłowu.

Nie mamy dowodów na to, że ktokolwiek zaprojektował ewolucję.


Powiedzmy, że tak - na obecnym etapie mojego poznania.

W "magiczny sposób" - bo go nie rozumiesz. To, że czegoś do końca nie rozumiemy, nie znaczy, że nie istnieje bądź nie zachodzi. O tym, dlaczego stają się "czymś jednym", pisałem już wcześniej. Co do martwych cząstek - nie są takie martwe do końca. Jony potasu i sodu - to jednak prawie atomy, czyli jądro w środku, a wokół - chmury elektronowe, czyli poruszające się elektrony. Te jony wywołują polaryzację i depolaryzację, które są jakimś procesem, jakimś ruchem, zmianą. W tym sensie nie są martwe.

Nie. Bo to jest najbardziej prawdopodobne w świetle obecnej wiedzy. Neuronaukowcy wiedzą o działaniu "tego" już całkiem sporo. Mózg to bardzo skomplikowany twór - najbardziej skomplikowany obiekt we wszechświecie. Nic dziwnego, że jeszcze bardzo mało o nim wiemy. Z drugiej strony - owa skomplikowaność może świadczyć na rzecz tezy, że w tak skomplikowany sposób działający organ może jednak być czymś, co widzi, myśli, czuje i żyje. Inne argumenty (z korelacji i zbędności istnienia) podałem wcześniej.

A Ty wierzysz w Boga nie dlatego, bo tak fajnie mieć kochającego wszechmocnego i wszechwiedzącego Ojca? Wierzysz, bo do tej konkluzji doprowadziło Cię poszukiwanie prawdy?

Czyj to cytat?

Swołocz,



"Biologia jest zbudowana z chemii?"
"Chemia jest zbudowana z fizyki?"

Organizmy są zbudowane z grubsza z tego:?
https://hi-static.z-dn.net/files/d1a/05 ... 80755f.jpg

Więc proces ewolucji to inaczej
ruch martwych cząstek
układających się w jakąś Geometrię?



"Atomy się sklejały, Lego układały."?

Czyli jest to "jedność cząstek umowna"?
Jak "jedność cząstek umowna" tworzy "świadomość"?

I Lego uzyskało "świadomość"?



Co to jest "podmiot"?

Granice istoty ludzkiej też są umowne?
Ale kto ustala tą umowę?



Więc trafiliśmy definicję różnicującą.
Uważasz, że każde istnienie wymaga lokalizacji w przestrzeni?

Gdzie się znajdują Twoje myśli?
Gdzie się znajduje "grawitacja" jako autor czynności poruszania obiektów z masą?



Czy myśli są obiektami materialnymi/fizykalnymi?
Jeżeli tak, tzn. że jak myślisz o fioletowym jednorożcu tzn. że on istnieje?
W takim razie gdzie ten fioletowy jednorożec jest w przestrzeni?



To są ciekawe pytania.

™™™™™™™
"Augustyn pisze: „Dusza zwie się niezłożoną w porównaniu z ciałem, bo nie rozpościera się po przez przestrzeń miejsca jak masa cielesna."

"powaga Augustyna mówiącego, że „Dusza w każdym ciele jest cała w całym tym ciele i cała w każdej jego części. /44/"
™™™™™™™

Tyle, że co to znaczy, że "jest W" ciele?
Czy to słowo ma znaczenie "przestrzenne"?

™™™™™™™
zdrowie jest formą ciała, zaś
wiedza jest formą duszy

forma jest urzeczywistnieniem, zaś materia jest bytem w możności

Nie forma jest dla materii, ale raczej materia jest dla formy. Zatem w formie należy szukać powodu, czemu materia jest właśnie taką, a nie odwrotnie.

Nie ma bowiem - w przeciwieństwie do aniołów - wrodzonej sobie przez naturę znajomości prawdy, ale - jak uczy Dionizy - posługując się zmysłami, musi ją gromadzić z wielu pojedynczych rzeczy. Otóż natura dostarcza niezawodnie każdemu tego, co mu jest konieczne. Musiała więc i duszę umysłową wyposażyć nie tylko we władzę myślenia, ale i we władzę czucia, tj. poznania zmysłowego. Lecz czynność zmysłu nie może się odbywać bez narządu cielesnego. Zatem dusza umysłowa musiała być złączona z takim ciałem, które mogłoby być odpowiednim narządem dla zmysłów.

Gdyby dusza łączyła się z ciałem wyłącznie jako motor, nie tylko by nic nie wadziło, ale byłoby koniecznością przyjąć jakieś przystosowania pośrednie między duszą i ciałem: a mianowicie ze strony duszy władzę, którą poruszałaby ciało, zaś ze strony ciała jakąś zdolność, dzięki której byłoby ono przez duszę poruszalne. Skoro jednak - jak to wyżej ustalono4 - dusza umysłowa łączy się z ciałem jako forma substancjalna, to staje się niemożliwością, by pomiędzy duszą a ciałem - lub między jakąkolwiek formą substancjalną a jej materią - istniało jakieś pośrednie przystosowanie przypadłościowe. Uzasadnienie:

Substancja duchowa łącząca się z ciałem jedynie jako motor, łączy się z
nim za pośrednictwem władzy lub siły.
Ale dusza umysłowa łączy się z ciałem jako forma - poprzez swoje istnienie; zarządza zaś nim i porusza je swoją władzą i mocą.

Filozof nie nazywa duszy „urzeczywistnieniem
ciała” tylko, ale nazywa ją „ urzeczywistnieniem ciała fizycznego, organicznego, mającego życie w możności” i mówi, że owa możność „nie wyłącza duszy”. Jasne więc jest, że w to, czego dusza jest urzeczywistnieniem włączona jest również i dusza. Podobnie mówi się: ciało jest urzeczywistnieniem duszy cielesnej; światło jest urzeczywistnieniem ciała świecącego: co nie ma oznaczać, iż cizło jest świecące osobno niezależnie od światła, lecz że świeci dzięki i przez światło. W podobny też sposób mówimy: „Dusza jest urzeczywistnieniem ciała” itd., gdyż dusza sprawia, że ciało jest ciałem, że jest ograniczone i że ma życie w możności.

Dusza porusza ciało nie [bezpośrednio] sama, przez swój byt, którym
łączy się z ciałem jako forma, ale poprzez swoją władzę ruchu; zaś tej czynność zakłada już ciało zaktualizowane przez duszę. W ten to sposób dusza poprzez władzę ruchu jest częścią poruszającą, a ciało ożywione częścią poruszaną. /36/
™™™™™™™

W jaki sposób "grawitacja" oddziałuje z cząstkami?
W jaki sposób oddziałują na siebie cząstki na odległość?
Czy Ziemia jest w Słońcu?
Czy Księżyc jest w Ziemi?
Ale oddziałują na siebie na odległość?

Może to jest jakaś potencjalna częściowa analogia:
Jeżeli "Grawitacja" byłaby nazwą duszy, która miałaby na współwłasność całą materię, która jest oznaczona "współwłasność Grawitacji, inaczej obiekt z masą".
Masa jest tu jakby "pozwoleniem na nadanie składowej przyspieszenia" niektórym obiektom przez "podmiot Grawitację"?
Cząstki poruszane przez "Grawitację" byłyby jakby "ciałem Grawitacji"?

Jak Grawitacja porusza swoim "ciałem"?



Np.
Masz obiekt:

Myśl 8:
Cechy obiektu:
1) Istnienie = tak
2) Lokalizacja = brak
3) Treść = "Kot ma cztery łapy."
4) Autor = "Pies"

Po co myśli lokalizacja?
Czy do myślenia potrzebna jest "lokalizacja przestrzenna zdań"?
Gdzie jest zdanie? Czy ma sens to pytanie?

Mamy kwestię podstawową, czym jest słowo "istnieć/być"?



Jak wyżej Myśl 8?



Na tym etapie warto uściślić co masz na myśli przez "przestrzeń"?

Jedna z wersji:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przestr ... matematyka)



Te pojęcia się pomieszały trochę mi.
To co klasycznie znałem jako "Ateizm" znaczyło dla mnie tyle co "Wiem, że Boga nie ma."
To zaś się rozwalać może łatwo przez fakt, że "wiedza" się opiera na "wierze".

Potem może rozszerzono słowo "Ateista" na rzeczy, które mi się kojarzyły z "Agnostyk". A to słowo zdaje się zaczęło być rzadziej używane?
Tu też nie wiem czy to chodzi o "niemożliwe stwierdzić" czy o "póki co nie wierzę, nie wykluczam".

Są też jakieś wersje rozszerzone, silne, słabe, takie śmakie. Pogubiłem się już kto co ma przez co na myśli.

Stąd wrócę do pojęcia nieTeista (w znaczeniu Agnostyków lub Ateistów).

Czym jest Byt Absolutny?
Pierwszą Przyczyną?
Czy jeszcze ma jakieś cechy?



"Wiedzieć" znaczy tyle co "uznawać na podstawie przyczyny"?
"Wiedza jest zespolona z przyczyną"?
Ale jak nie ma Pierwszej Przyczyny to nie ma żadnej przyczyny?
Jak "uznać na podstawie PRZYCZYNY" (wiedzieć), że PRZYCZYNY nie istnieją?



Hmmm...
Impulsy elektryczne nie są "materialne"?
To co to jest "materia"?
Istnieje "fizyka niematerialna"?
Fale Elektromagnetyczne działają na podstawie np. fotonów?
Fotony nie są "materialne"?
Fale Elektromagnetyczne nie są materialne?

Czyli Światło jest niematerialne?
Tzn. że wszystko co widzimy oczami jest niematerialne?







Jedną stopą.



Może po tym poście będzie coś bliżej.
Jest to nietypowe jak się człowiek uczył na odwrót.
Ale warto pamiętać:

Izajasz 55
8 Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi.

Z czasem może stać się mniej obce, a bardziej zrozumiałe.



W uproszczeniu masz sprzęt (geometria miedzi, itd.) i pamięć/bity (0 i 1).
Sprzęt jest tak ułożony geometrycznie, że jak wpuszczasz do środka prąd, to zaczyna wykonywać pewne rzeczy (zgodnie z zegarem?) zależnie od tego gdzie są zera a gdzie jedynki zapisane. (które możesz czasem wprowadzać np. klawiaturą)
Takie są nie tylko w procesorze, ale też np. monitorze.
Procesor zapisuje w monitorze obraz w postaci 0 i 1.
Monitor z geometrii części sterujących wyczytuje co oznaczają te zera i jedynki. Co ma z nimi zrobić.

Jeżeli to działa na zasadzie deterministycznej (elektromagnetyzm?), a "decyzje" byłyby "niedeterministyczne", to nie widzę tu decyzji. Raczej "skomplikowane domino".

Tutaj np. można poczytać o działaniu mikrokontrolerów, które raczej łatwiej zrozumieć niż większe komputery.

https://www.google.com/url?q=https://ww ... ijYZFNe1d7

Wybrane działy:
Why learning Assembler?
Register
Ports
Jumping and Branching

Tutaj masz listę komend:
https://i.ibb.co/XYGfykh/Screenshot-202 ... Docs-2.jpg

Podstawowe zrozumienie daje kolumna "function".
Mniej więcej tyle może:
1. Zmień wartość bita
2. Kopiuj
3. Podstawowe działania matematyczne
4. Zrób co innego (skok)
5. Porównaj (aby potem warunkować skok?)
6. Skocz pod warunkiem (większe, mniejsze, równe?)
7. Poczekaj cykl zegara (pauza)

Widać może jakie to wszystko jest "niekreatywne"?



Może być jeszcze znieczulenie ogólne?
Wtedy może nie "odczuwać" ale "myśleć"?

Człowiek nieświadomy nie jest człowiekiem?



Czyli taki "Panteizm"?
Nie może być Stworzenia, które nie jest Stwórcą?

™™™™™™™
jest to wprost
niemożliwe, by w jakikolwiek sposób Bóg wchodził w skład czegokolwiek: czy to jest pierwiastek formalny - forma, czy to jako pierwiastek materialny - materia. Czemu? Bo: (...)

Bóg jest istnieniem wszystkich rzeczy nie w tym znaczeniu, że wchodzi w
ich istotę, ale że jest przyczyną sprawczą i wzorcową istnienia.
Słowo Boże jest formą wzorcową - ideą; nie jest zaś formą substancjalną,
czyli częścią składową ciała złożonego.

Dionizy: Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".
Odpowiedź: W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.
™™™™™™™



Czym jest "potencjalna świadomość?



Ok.



Jony są zbudowane z tych samych elementów co atomy? (ilość protonów nie równa ilości elektronów?)
Więc jakie tu zastrzeżenie?

Jeżeli "myślenie" czy "decyzje" są deterministyczne, a człowiek ma poczucie, że ma Wolną Wolę, tzn. że rozum podpowiada mu fikcję na codzień?

A jeżeli rozum poddaje się takiej "iluzji Wolnej Woli" to jak może ufać w cokolwiek innego co mu się wydaje?

Jak może "człowiek deterministyczny" ponosić winę, odpowiedzialność moralną czy prawną, jeżeli nie ma wyboru myśleć to co myśli i podejmować te decyzje które podejmuje?



Ale to jest "właściwość umowna"?
Bo co stanowi o byciu "żywym"?



No to przecież się poruszają Neurony:
https://i0.wp.com/media1.tenor.com/imag ... .gif?ssl=1

Oddzielają, łączą.

Receptory wchodzą w interakcję ze środowiskiem zewnętrznym:

https://static.wixstatic.com/media/6b5e ... 532e46.gif

https://thumbs.dreamstime.com/b/skin-se ... 693701.jpg



"Naprawdę stanowią część całości"?
Skąd ta "prawdziwość"?
Albo to iluzja?
Możesz powiedzieć, że wszystkie cząstki wody H2O w rzece są jednym organizmem, którego celem jest wyżłobienie koryta rzeki i dotarcie do morza?

Ale to jest "antropomorfizacja wody"?
Czym to się różni?
"Antropomorfizacja elektromagnetyzmu"?
Martwych cząstek?



AI jest zaprogramowane na funkcje dane przez człowieka?
Ma to swoje granice.

Skąd ma wiedzieć komputer, że litery w książce nie są tylko sztuką abstrakcyjną, jeżeli nie będzie człowieka który im to przekaże?

Jeżeli ktoś nie zaprogramuje słowa "zbiór" skąd ma komputer wymyślić co to jest "zbiór"?

AI używa tych samych komend co każdy inny program?

1. Zmień wartość bita
2. Kopiuj
3. Podstawowe działania matematyczne
4. Zrób co innego (skok)
5. Porównaj (aby potem warunkować skok?)
6. Skocz pod warunkiem (większe, mniejsze, równe?)
7. Poczekaj cykl zegara (pauza)



Ale człowiek zawiera w sobie zdolność uczenia się czegoś?
No bo możesz uczyć matematyki ślimaka.
To coś da?
Uczyć psa mówić po portugalsku?
Kangura pisać poezję?

Jeżeli ktoś nie ma "potencjału na umiejętność" to nie może jej zdobyć nawet gdy podręcznik leży przed nosem?

Jeżeli nie ma tej "umiejętności uczenia się" to może się wpatrywać w to co ma pomóc zrozumieć i co to da?

Więc jak może posiąść "umiejętność uczenia się danej rzeczy z czegoś"?

Jak ma zdecydować które aksjomaty są prawdziwe?

"Logika nie jest kreatywna."
Logika pomaga sprawdzić czy dwa zdania są niesprzeczne, ale skąd weźmie te zdania?



Zobaczymy jak będzie dalej.



To dość rzadkie, że się ktoś przyznaje.



"Korelacja nie oznacza przyczyny."
Przyczyna może być też w odwrotnym kierunku.
Stany duchowe mogą oddziaływać na mózg.



Może odpowiedź masz tutaj:?

Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.

Jeżeli świat widzialny ma służyć poznaniu Boga, poznaniu rzeczy niewidzialnych, to konstrukcja samego człowieka widzialnego może służyć jako "wskazówka" do zrozumienia spraw duchowych?

Kolejny powód może być taki, by dać szansę ludziom wierzyć w "materializm" itp.?
Trudniej byłoby być nieTeistą gdyby człowiek się ruszał bez mózgu?

Mózg może też może służyć jako "zwierzęca część człowieka", nad którą rozum (znajdujący się w duszy) może zapanować?



Źródło?



Również źródło?



Jak można funkcjonować jako świadomy bez pamięci?







Ale mówisz tu o "reagowaniu".
A ja pytam jak to jest, że coś "widzi" człowiek zamiast tylko "reagować na bodźce"?

Po co "tworzyć obraz w głowie"?



"Człowiek nie spostrzega reguł i zasad."?
Tylko zmiany w bodźcach?

Jak spostrzec "Grawitację"?



Ale to jest na tym etapie takie "czary mary"?
Jak następuje "emergencja"?
Jak udowodnić jej istnienie?

Jak może powstać coś czego nie było na początku nawet w możności?

Płomień a pożar to różnica "ilości"?
Martwe atomy deterministyczne, a rozum to różnica "jakości"?



Jak to wywnioskować?



Zgodnie z Katolicyzmem wiara, nadzieja i miłość są cnotami wlanymi, darami.
Tzn. że nie można ich dostać inaczej jak przez dar Boży?

Ale to już zależy co masz na myśli przez pojęcie "religijność"?



Albo Bóg czasem też zwierzętom pomaga myśleć?



Czyli gdzieś losowo ta zdolność weszła w toku mutacji losowych?



Korekta:
Jej teoretyczne założenia sprawdzają się W PRZYBLIŻENIU doświadczalnie z PODZBIOREM doświadczeń?

Kiedyś były stare modele atomu, które się sprawdzały, ale okazało się, że nie zawsze?



Czyli odwołujemy się do "niezdolności przewidzenia" człowieka.
Ale obiektywnie może to być "determinizm niezbadany"?

Liczby pseudolosowe:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Generat ... dolosowych



Ale jak może coś niematerialnego dziać się W czymś materialnym?
Co to znaczy?



Mówieni, że tam jest świadomość, bo "wyewoluował aby" sugeruje CELOWOŚĆ?
Celem ewolucji jest wykształcenie "świadomości"?
Ale jeżeli ewolucja jest procesem deterministycznym i/lub "losowym" bez udziału "agenta celowego", to skąd ten cel?



Może celem Wszechświata (materii?) jest bycie narzędziem w uświęceniu ludzi, aby mogli trafić do Nieba? "Szkoła Świętości"?

Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.



Tutaj wydaje się błąd.
ZAKŁADASZ (wiara?), że świadomość wykształciła się w toku ewolucji?
ZAKŁADASZ (wiara?), że jedyną możliwą przyczyną posiadania cech przez ludzi jest ewolucja i potrzeba przetrwania?

I na podstawie tego założenia dowodzisz, że mózg potrzebuje świadomości aby przetrwać?

Cykliczne rozumowanie?

Jeżeli człowiek działa deterministycznie to i bez świadomości atomy będą latać tak samo i nie będzie miało wpływu na przetrwanie czy postrzegasz rzeczy świadomie?

Więc nie widzę tu potrzeby świadomości w celach przetrwania.



Jeżeli chodzi o Boga to ani słowniki ani wikipedia się nie nadaje do wiarygodnego decydowania o prawdzie dla mnie. Bardziej ich używam jako narzędz, czasem przydatne jako faza pośrednia poszukiwań, ale nic więcej.

Życie w sensie teologicznym, a biologicznym to co innego może być.



Możesz sobie w teorii wyobrazić mózg połączony do mega komputera, którego sieć podzespołów wypełnia Wszechświat i jest zdolna przesuwać galaktyki.

Kryterium wielkości mnie nie przekonuje.



Na tym etapie tak może być?
Ale kiedyś może być inaczej jak wyżej?

Poza tym co ma do rzeczy wpływ na świat z byciem rozumnym? Człowiek sparaliżowany nie ma wpływu na wiele, a jednak ma rozum?



Taka "losowość" jest pozorna, w rzeczywistości deterministyczna?

Mutacje są deterministyczne fizycznie?



No więc jeżeli dusza jest fikcją to jak mogą istnieć realnie jej komponenty w postaci np. świadomości?



Albo taka "emergencja" nie istnieje.
Mit emergencji?



Zgoda. Tak i z Bogiem.
Więc dalej.



Procesem deterministycznym?

W tym sensie kamień spadający na Ziemię pod wpływem "grawitacji" jest "żywy" bo się rusza, zmienia?



"Prawdopodobieństwo" już przerabiałem tu w innym wątku.
To niewiele znaczy i sprowadza się do wiary?



Można wiedzieć jak przyrządzać 1000 potraw z jabłek, ale nie wiedzieć jak jabłonie rosną?

Nie kojarzę żadnych informacji, które by dowodziły, że świadomość, rozum powstaje przez jakąś emergencję.

Korelacja nie dowodzi wynikania.
To może być w obie strony, albo żadne.
Nie wiem jakie badania mogłyby przełamać problem "korelacja vs przyczynowość"?
Bo empiria bada korelację?

To jest "wiara naukowa" na tym etapie dla mnie.



W tej sytuacji przy braku wystarczających badań wersja Katolicka w czym jest gorsza?

Poza tym sprawa jest w pewnym sensie prosta w myśl fizyki standardowej.
Kamień to cząstki.
Mózg to też cząstki.
Martwe.
Martwe.
Różnicy "jakościowej" nie widać pod mikroskopem?
Jest różnica geometrii?

Co próbuje odróżniać jedno od drugiego to "wiara w emergencję"?

A czym ta się różni od wiary w Boga?
Więc mamy Emergetolików z Kościoła Emergetolicznego?

Wyznanie Wiary:
1) Rozum, świadomość emerguje z materii martwej.



Dla mnie to jest słaby argument.
"Martwy atom jest w neuronie i w kamieniu."

Coś jakby powiedzieć, że jak rzucisz kostką 6 ścienna wystarczająco wiele razy to w końcu wypadnie 7?

Nie widzę mechanizmu tej emergencji.



Fajnie mieć, ale nie jest to przyczyną wiary.
Bóg oczekuje Prawdy i ja staram się do niej dążyć.

Wiara jest darem Boga.



Mamy "dwa wymiary".
Wiara i Rozum.
Fides i Ratio.
Oba zmierzać mają do Boga w Katolicyzmie.
Dlatego w Katolicyzmie wiara nie przeczy rozumowi, ale go wspomaga?

Ja staram się dopełniać wiarę wiedzą tam gdzie jest to osiągalne.

Poszukiwanie prawdy doprowadza mnie do Kościoła Katolickiego. Wiarą i Rozumem.
Z czasem rośnie to dalej.

Próba obalania Katolicyzmu w prawdzie jest dla mnie trochę jak "walenie głową w mur".
Więc wystawiam mur innym i niech biją jak wierzą, że coś się uda.

Z czasem można budować krótsze ścieżki rozmowy, np. patrząc które trasy są ślepe lub długie?



Ja używam cudzysłowia także do oznaczenia fragmentów bardziej luźnych myśli, gdy uważam że wzrost ścisłości wypowiedzi jest zbyt kosztowny, albo gorzej może wyjaśnić o co chodzi.

Jak ktoś mi zarzuci nieścisłość wypowiedzi to wskażę, że po to oznaczyłem to cudzysłowiem, że świadomie zaniechałem nadmiaru staranności w ścisłości wypowiedzi, licząc na zrozumienie mniej formalne. Gdy to się nie uda, spróbuję uściślić o co chodzi.

Ale nie ma co chyba zakładać niezrozumienia zanim nastąpi.

Z czasem uczę się co jest zbędne, a co może spowodować krok do przodu.
R&D?
Dziękuję, że pomagasz z uprzejmością.