Drążąc temat: czy nie dziwi Was takie zestawienie:
tysiące 'niebanalnych=oczywistych' cudów widzianych naocznie przez apostołów (i innych też) czynionych przez Jezusa i mimo to wiara w boskość 'byle jaka'
VS
cud 'byle jaki = nieoczywisty' czyniony przez JPII i wiara w jego świętość bezkompromisowa (dla tych co go świętym naznaczają).

Oczywisty/nieoczywisty to chyba oczywiste jak ktoś stoi z boku i widzi, jak trędowaty przestaje być trędowatym, a nieoczywisty, to jak ktoś choruje na chorobę i ozdrawia się za wstawiennictwem modlitwy itp.

Chodzi mi oczywiście ciągle o to samo - czy kiedyś robienie cudów było normą, czy ludzie byli po prostu głupsi, że dla nich cud to było byle co i co drugi w Jerozolimie uzdrawiał. Skoro dzisiaj widzimy jak łatwo jest coś nazwać cudem, a nie musi być wcale cudem, to może trochę to wszystko jest 'podkoloryzowane', żeby się lepiej czytało? Z drugiej strony też uczciwie logicznie trzeba przyznać, że gdyby ktoś chciał 'koloryzować', to by nie pisał o tych niedowiarkach.

Wszystko na to wskazuje. Każdy ślad prowadzi do osoby świętego Pawła, jako jedynego twórcy religii chrześcijańskiej. "Cokolwiek" miało swoje wydarzenia przed Pawłem, z wielu powodów stanowi stricte fikcję literacką.

1.
Tak jak napisałeś, ewangelie nie były pisane przez Apostołów, bo byli to prości ludzie z niższej klasy społecznej, oraz mówili w języku Aramejskim... a co za tym idzie, w ogóle nie umieli pisać i czytać, podczas kiedy Ewangelie z oryginału były pisane w Grece. Zatem raczej wszyscy bibliści są zgodni co do faktu, że twórcy Ewangelii, to osoby wykształcone znające wszelkie zasady stylistyki oraz zasad pisowni.

2.
Ewangelie są pismami całkowicie anonimowymi. Nie wiadomo kto je napisał!

3.
Najstarsza pisma chrześcijańskie, to listy Świętego Pawła, które są datowane na lata 50-tych
I wieku. Stąd wiadomo, że Święty Paweł był tym, który jako pierwszy głosił "prawdę" o Jezusie.

4.
Apostoł Paweł, był uczonym faryzeuszem, pochodził z zamożnej rodziny, lecz Jezusa nie znał osobiście. Jak wiadomo, otrzymał objawienie wiele lat po ukrzyżowaniu samego Jezusa.
Stad prosty wniosek, że Paweł był człowiekiem spoza środowiska Jezusa i Apostołów.

5.
Pierwsza Ewangelia została sygnowana roboczo imieniem Świętego Marka, którego Paweł poznał podczas swoich podróży misyjnych. Marek również nie znał Jezusa ani Apostołów, a Ewangelia została napisana jakoś przed rokiem 70-tym. Czyli jakieś 20 lat, po tym, jak Paweł ujrzał Jezusa w swoim objawieniu.

6.
Następna Ewangelia, według (umiłowanego lekarza) Łukasza. Łukasz był również jak pozostali, człowiekiem spoza środowiska które opisywali, Jezusa ani Jego Apostołów na oczy nie widział.
Ewangelia była pisana po roku 80-tym pierwszego wieku, lub nawet na początku II wieku.

(Dzieje Apostolskie, również są przypisywane autorstwu tej samej osoby, która pisała Ewangelię Świętego Łukasza)

7.
Ostatnia Ewangelia synoptyczna Świętego Mateusza, datowana jest obecnie na 70-100 lata
I wieku. I byłaby to pierwsza Ewangelia, roboczo sygnowana imieniem Apostoła Jezusa.

Konkluzja jest dość oczywista, i wygląda na to, że wszystko co wiemy o Jezusie i Apostołach, wywodzi się od Świętego Pawła... czyli od osoby która Jezusa i Apostołów na oczy nie widziała.
No i jeszcze jest to, że Ewangelie czy Listy etc, to nie są pisma historyczne, ale stricte dydaktyczne.

To dlaczego ktoś je napisał? Jaki miał w tym cel?

Zaczerpnięte z sąsiedniego tematu:
No właśnie skąd ich wzięli? Widzieli naocznie i zapisywali, czy opisywali na podstawie tego, co powiedziała im starszyzna, tudzież własnych, prywatnych objawień?

Wpierw odpowiem Ci pytaniem na pytanie: dlaczego ktoś napisał Awestę, czyli święte księgi religii irańskiej? Jaki cel miał Zaratusztra, wędrowny kapłan i nauczyciel, który otrzymał objawienie, po którym rozpoczął głoszenie religii monoteistycznej?

Teraz odpowiem Ci bezpośrednio: Święty Paweł nie był nikim innym aniżeli taki Zaratusztra... Innymi słowy, "wędrowny kapłan", to najstarszy zawód świata. I jak zapewne wiesz, w czasach samego Jezusa z Nazaretu, takich "wędrownych kapłanów", to żydowski historyk Józef Flawiusz, naliczył chyba z dziesięciu.
Tacy "reformatorzy" religijni, zwyczajnie starali się obalić obecnie ustalony porządek, tworząc "własną wizję" i "nowy porządek".
Tak powstają nowe religie, oraz bezpośrednio z tego wywodzi się coś co nazywany heterodoksją, czyli odłam religijny.

Natomiast co do Ewangelii Nowego Testamentu, to rzecz jasna powstały one za sprawą Świętego Pawła, to jest oczywiste. Jest jednak ale:

Święty Paweł na pewno nie wymyślił sobie Jezusa z Nazaretu od tak. Taka osoba z pewnością istniała, w wierzeniach ówczesnych ludzi. Problem jednak polega na tym, że cokolwiek wiemy o Jezusie z Nazaretu, wiemy o tym od Pawła!
Dlatego właśnie chrześcijaństwo jest w pełni mityczna religią, jak każda inna, i nie posiada żadnego historycznego fundamentu!

No właśnie dlaczego? Dla rozgłosu, władzy, pieniędzy, chwały?

I co on takiego głosił? To samo co Jezus? Co z religiami politeistycznymi, skąd się wzięły i dlaczego umarły?

Zatem, dlaczego na świecie nadal jest tak wielu wyznawców niejednej religii? Rodzi się pytanie: po co są religie? Ale to i tak nie daje odpowiedzi na pytanie: dlaczego jedni ludzie wierzą w Boga, a inni nie? Nie wspomnę już o tym, że istnieje przepaść intelektualna pomiędzy ludźmi, a może ona ma tu ogromne znaczenie?

Wręcz przeciwnie!
Religie naturalne (pogaństwo\politeizm) powstawały jako pierwsze, z bardzo prostej przyczyny.
Wiedza o otaczającym nas świecie, była dla prymitywnych plemion znikoma. Dlatego ludzie wymyślali niezliczonych bogów, którzy wyjaśniali im zjawiska zachodzące na naszej planecie, jak pływy mórz, błyskawice, wulkany, epidemie etc, ale również wyjaśniali tajemnice naszego ludzkiego ciała, jak miłość czy płodność itp.

Bogowie Believing, zwyczajnie wypełniali braki w pojmowaniu naszego świata. Ilekroć człowiek nie rozumiał świata, natychmiast wymyślał w to miejsce kolejnego boga.
Ale wiedza człowieka na temat naszego świata, była z czasem coraz obszerniejsza, i można powiedzieć, że bogów na niebie, powoli zaczęły zastępować symbole matematyczne i techniczne. Więc gdy stopniowo znikały owe braki w ludzkim rozumieniu praw natury, panteon bogów powoli się kurczył. Stąd prosta droga z politeizmu do monoteizmu.

Dla przykładu, kiedy ludzie zrozumieli, że pływy mórz powodują fazy księżyca, a nie bóg Posejdon,
ten powoli odszedł w stronę mitów, i stał się zupełnie zbędny. Bogowie umierali jeden po drugim, bo nie byli w stanie sprostać rosnącemu intelektowi człowieka.

Zapytasz pewnie, to dlaczego ludzie przeszli do wiary w jednego, jedynego Boga?
I tu odpowiedz jest również bardzo prosta. Ponieważ pomimo tego, że nasza wiedza o otaczającym nas świecie jest ogromna, to nadal pozostały fundamentalne pytania, na które nauka jeszcze nie odpowiedziała... Jak powstał wszechświat, i jaki jest cel naszego istnienia? I tu jest jeszcze nisza, w której "ukrywa" się Wasz Bóg.

Kiedy człowiek znajdzie odpowiedz na te pytania, a znajdzie, tego możesz być pewna, ten "ostatni" Bóg pryśnie jak bańka mydlana, rzecz jasna to tylko dygresja.


Bo główna domeną każdej religii jest dogmat, który niejako odpowiada również na Twoje pierwsze pytanie," dlaczego jedni wierzą, a inni nie"...
Sam byłem człowiekiem wierzącym przez około 20 lat, aż nie zrozumiałem, że w każdym aspekcie "mojej" wiary, byłem ubezwłasnowolniony! Przez dogmat, oraz innych dogmatycznych ludzi.

A skąd czerpiesz taką pewność w tej kwestii?

A gdybyś tak na nowo, na świeżo na temat Boga i wiary w Niego spojrzał... - czy byłbyś na to gotowy, by to zrobić?!

Ewangelie pokazują, że na naszą planetę Ziemię, której nigdy nikt nie odwiedział ani przybysze z innych planet, ani przedstawiciele innych wymiarów nagle przybył sam Pan Bóg w osobie swego Syna który zaczął czynić cudy. Do przyjścia Jezusa ewolucja szła w sposób niezakłócony, miliony lat temu małkpi aby przeżyć musiały nauczyć się zdobywać banany, aż tu przyszedł Bóg i cyk z wody zrobić wino, chleby i ryby rozmnożył. Ewolucja mogła się zatrzymać, bo dzięki wierze ludzie mieli góry móc przenosić, na pewno gór by nie przenosili, ale darmowy schabowy zagwarantowałby zatrzymanie rozwoju cywilizacji i nigdy byśmy nie lecieli w kosmos, tylko od czasów Jezusa rozmnażali ryby siłą wiary.

Wielu próbowało. Napiąć zmysły, nagiąć umysł, tak uwierzyć by na materię wpłynąć czy to uzdrawiając, czy chleby rozmnażając. Ale przez 2000 lat przeszliśmy długą drogę rozwoju technologii zarówno w zakresie wytwarzania żywności, jak i innych obszarów wspieranych obecnie przez rozwiązania techniczne. Wszystko dlatego że nikomu się nie udało tak nagiąć zmysłów, by faktycznie łyżeczka się przekręciła, ryby się rozmnożyły, chorzy wyzdrowieli. Gdyby się udało zakłócić prawa fizycznego świata w ogóle nie potrzebowalibysmy już technologii.

Jezus miał wrócić. Wg. Ewangelii Apostołowie oddali za to życie, nawet jeśli to były kreacje Pawła to na pewno wielu za to oddało swe życie. Do sprawy należy więc podejść z powagą, właściwą dla idei której wyznawcy oddali za nią życie. Jezus jeśli jest postacią faktyczną, winien się wytłumaczyć.

I wróci! Ciekawe, w jakim Cię stanie zastanie...

Przed kim?! Może przed Tobą??...
Cuda, które lekko "obśmiewasz" były potrzebne dla potwierdzenia, że Jezus był wtedy na ziemi jako obiecany w Pismach Mesjasz! Ale wątpię, abyś to chciał zrozumieć...

To jest tak bzdurna teoria, ze nawet nie warto z nią polemizować. Podobnie jak twierdzenie, ze tworcą chrzescijanstwa jest cesarz Konstatyn. Tworcami tych "teorii" są abo zwykli ignoranci albo zwolennicy spiskowej teorii dziejow.

Po pierwsze, kryterium przyjęcia Ewangelii czy innych pism NT do kanonu pism starożytnego Kościoła była ich apostolskość, po drugie, były one spisane, zredagowane w grece koine, czyli języku potocznym, prostym, to nie była wykwintna klasyczna greka.

Nie są to pisma całkowicie anonimowe. Ze świadectw wczesnego Kościoła jak i z treści Ewangelii wynika, kto był autorem.
Kolega niech zapozna sie z historia starożytnego Kościoła i nie rozpowiada takich rewelacji.
Ewangelie a listy Pawła to różne gatunki literackie.
Listy Pawła były adresowane do konkretnych wspólnot, choć była również praktyka ze po przeczytaniu danego listu przekazywano go innym wspólnotom.
Ewangelie były głoszone w przekazie ustnym wszędzie gdzie się dało, stąd obserwować można bardzo szybkie rozprzestrzenianie się chrześcijaństwa i nie było jeszcze potrzeby spisywania ich, gdyż żyli jeszcze naoczni świadkowie czyli apostołowie i ich uczniowie.
Stąd prosty wniosek, ze kolega nie ma za bardzo pojęcia o czym dyskutuje. Oczywiście masz rację, ze Pawel początkowo nie należał do środowiska Apostołów ale po wizji pod Damaszkiem, nawiązał kontakty z Apostołami, oni potwierdzili jego apostolskość i dali mu "licencję" na nauczanie. Nie, konkluzja nie jest oczywista, ponieważ kolega nie bierze pod uwagę ustnego przekazu Ewangelii i świadectw tzw. Ojców Apostolskich czyli ludzi będących uczniami Apostołów.
Brak wiary Apostołów, ich sceptycyzm a także nieukrywanie tego w całym NT świadczy właśnie o tym, ze zarówno Ewangelie jak i inne pisma NT nie są czymś wymyślonym dla prostaczków aby się dziwowali tylko jest to dowód na to ze jest to autentyczny przekaz wiary lub niewiary, pokazujący,że byli to ludzie konkretni, stąpający po ziemi, mający swoje słabości.
Whispernight, wróć do tematu o Apostolach!

Whispernight, przyjmę Twój punk widzenia w kontekście apostoła Pawła. Ale Maria Magdalena, Maria matka Jezusa to już inna bajka. Im nie zarzucisz, że nie widziały Jezusa.



Ciekawe czy AI sprosta rosnącemu intelektowi człowieka? I co wtedy się stanie?


Myślę, że nie do końca mogę się z Tobą zgodzić. Uważam, że Bóg się nie ukrywa, bo niby po co miałby to robić. Czy nie uważasz, że na tym świecie, są takie tajemnice, nazwijmy to dyplomatycznie "Archiwum X", o którym nawet naukowcom się nie śniło, a co dopiero AI.
Pamiętasz gdy po raz pierwszy w życiu zakochałeś się. To przyszło do Ciebie nie wiadomo skąd. Mogłeś zdefiniować jedynie co owo zakochanie zrobiło z Twoim ciałem i z całym szacunkiem, nie mogłeś tego nie doświadczyć fizycznie.Maślane oczy, nieprzespane noce, motyle w brzuchu, niemoc w normalnym funkcjonowaniu. Mogłeś fakt zakochania odrzucić, ale nie mogłeś powiedzieć że nie istnieje.

Podobnie jest z Bogiem.

Tylko że my nie rozmawiamy o "kryteriach Kościoła", ani o tym co uważa Kościół, ani o teologii Kościoła. Rozmawiamy pomimo teologii Kościoła, rozumiesz?
Odpowiedziałem @afilatelista, iż całkiem słusznie uważa Apostołów za postacie fikcyjne.
Jest ku temu bardzo wiele przesłanek. Natomiast zdaję sobie sprawę, że polemika z ludźmi Kościoła, nigdy nie prowadzi do żadnego kompromisu, ponieważ macie swój dogmatyczny świat, i cokolwiek jest z nim nie zgodne, będzie odrzucane w stricte erystycznej formie.


O masz, a bibliści uważają że Apostołowie mówili po Aramejsku, wypasali owce, i łowili ryby, oraz rzecz jasna, w ogóle nie umieli czytać i pisać.


Według tradycji Kościoła.


A dziękuję, znam ją bardzo dobrze, stąd się w ogóle wypowiadam.
Natomiast historia Kościoła kolego, nie nie to samo co teologia Kościoła.


Widzisz teraz, sam potwierdzasz ze Ewangelii nie napisali Apostołowie...

Cytuję:
"Nie było jeszcze potrzeby spisywania ich, gdyż żyli jeszcze naoczni świadkowie czyli Apostołowie".

Dokładnie! nie spisano, bo paruzja miała nadejść lada dzień, bo nie umieli pisać, bo żyli naoczni świadkowie, którzy opowiadali o tym.
Ale:
Niestety ale historia całkowicie milczy na ten temat. "Historia notuje" dopiero od Świętego Pawła i jego listów. Zaś wszystko co wiemy o Jezusie i Jego Apostołach zawarte jest właśnie w Ewangeliach i Dziejach Apostolskich, które notabene zostały napisane Po działalności samego Pawła, i jego uczniów, Marka, Łukasza...
Dlatego nazywam to mitologią.

A gdzie tu przepraszam jest problem? Obydwie te rzeczy moga byc prawdziwe jednoczesnie, co swoja droga jest ciekawa ilustracja problemu, ktory tu poruszyles (tych potencjalnych "sprzecznosci", ktore takie sie wydaja na pierwszy rzut oka, ale zostaja wyjasnione po czasami krotszym, a czasami dluzszym przeanalizowaniu).

Mowimy o potencjalnych "sprzecznosciach" w Pismie Swietym, tak? Kazdy z nas zostal obdarowany przez Boga wolnoscia i jakims wiekszym lub mniejszym intelektem oraz zdolnoscia logicznego (bardziej lub mniej) myslenia.

Wiec jesli nawet Donald Tusk napisze tekst, w ktorym w sposob bardzo przejrzysty, logiczny i inteligentny jest w stanie obronic teze, tak ze nawet ja sie z tym zgodze, ze Faraon mial wolna wole, pomimo tego, ze jest tekst w Pismie Swietym gdzie Bog zatwardzil jego serce, to dlaczego tego nie moge przyjac i bronic tego rozumowania? Tak dlugo jak to nie jest sprzeczne z nauczaniem kosciola, z dogmatami, to nie widze problemu.

To ze Ojcowie Kosciola nie byli nieomylni, to nie znaczy ze byli w BLEDZIE WE WSZYSTKIM. To jest blad logiczny.

To samo moge powiedziec o Papiezu Franciszku, Pawle VI itd.