Zgadzam się, też nie jestem za tym żeby arbitralnie decydować kiedy życie ludzkie się zaczyna. Prawo do aborcji utrzymałbym w określonych, zdroworozsądkowych sytuacjach, za dobry punkt wyjścia do rozmów uważam kompromis aborcyjny. Natomiast naukę kościoła o bezwzględnym zakazie aborcji (wyłączono jedynie przypadek ratowania kobiety) potępiam, uważam za skandaliczną. Nie wyobrażam sobie żeby np. kiedyś moja córka miała zostać zmuszona do urodzenia dziecka poczętego z gwałtu.

Twój post nie wnosi niczego konstruktywnego do dyskusji, uzasadnij chociaż dlaczego uważasz tych panów za głupców.

Nie mam niestety czasu aby rozwinąć dalszą część mojego uzasadnienia, może pojawi się za kilka dni. Tymczasem dziękuję wam za włączenie się do dyskusji. Proszę o modlitwę w mojej intencji.

Czesc agnostyku Marcinie, z tej strony agnostyk Adam. Milo tu widziec drugiego agnostyka.
W jednym z tych dlugasnych postow napisales ze boisz sie smierci, w nowym agnostycznym wydaniu. Jako czlowiek ktory zdecydowana wiekszosc zycia ma za soba i ktos kto mial okazje obserwowac smierc z godziny na godzine mowie ci - nie ma sie czego bac.

Przecież napisałem. Hitchens był komuchem. Dawkins nie rozumie czym jest chrześcijaństwo, a taki Obirek został antyklerykałem bo zachciało mu się figlować z babą. I tyle, uważanie ich za autorytety w sprawach religii to zart. Tak samo jako Nitschego, który był jednym z ideowych ojców nazizmu

Napisałeś kim byli, czego nie rozumieli, co robili, pytanie brzmiało: dlaczego uważasz tych panów za głupców?
Jeśli ktoś powiedziałby, że user K jest głupi, bo jest jest osobą autystyczną, jakiś czas temu pisał na tym forum jako user Q , to powiedziałby co robi oraz na co się leczy (chyba), a nie uzasadnił twierdzenia, że user K vel Q jest głupi.

Duchowi przywódcy, gdy gorszą i na drogę niewiary przez to kogoś prowadzą, tym surowiej będą przez Boga osądzeni (Jk 3,1). Jednak, jak piszesz, ich życie nie powinno być decydujące, by być, czy nie być wierzącym - mamy patrzeć oczyma wiary na Pana Jezusa, a nie na ludzi!
Masz też rację, że są inne drogi chrześcijańskie poza tą większościową...

Nie zgodzę się. Dobrze rozumiana nauka biblijna nie rodzi sprzeczności w temacie zbawienia: jest ono z łaski Bożej przyjętej przez człowieka wiarą!
A, że tak czy siak, ktoś nauczał/naucza - to od tego jest Pismo św., by weryfikować dane nauczanie... [na pewno trzeba uciekać od nauki, jakoby na zbawienie można było sobie zasłużyć, zapracować, kupić go!]

To jest ten urywek komentarza, który rzuca mi się w oczy najmocniej, bo się z nim najbardziej nie zgadzam! Nie wierzę bowiem w to, że Pan Bóg "ręcznie" steruje poczynaniem się, ciążą i rodzeniem się ludzi.
Gdyby tak miało być, to by znaczyło, że z jakiegoś powodu Bóg np. komuś nie daje ręki, komuś nogi, albo - jak u Nicka Vujicica: brakuje mu wszystkich kończyn...
Ja to widzę inaczej:
Stwórca ustanowił szereg praw, które obowiązują w Jego świecie. I tak obok np. prawa grawitacji, jest też prawo rozrodu/rozmnażania się, które polega na tym, że gdy zaistnieją sprzyjające warunki (m.in. płodny okres u kobiety), to wg tego prawa połączenie się żeńskiej i męskiej komórki może zaskutkować ciążą...
I wg tego prawa - dzięki zapisanej w genach informacji - powstaje nowe życie, które na świat się rodzi... A, że w trakcie tego płodowego życia może dojść do zaburzeń w procesie tworzenia się nowego organizmu, to nie jest ręczna Boga ingerencja (ja tak to pojmuję), ale tylko brak bezpośredniej, cudownej ingerencji ze strony Boga, aby wadę usunąć; czyli Pan Bóg dopuszcza pojawienia się anomalii prowadzących do rodzenia się ludzi ułomnych (na ciele i/lub umyśle), lecz ja nie obwiniam Boga o to, że celowo i z rozmysłem dał komuś chore dziecko...

Te zaburzenia w prawie rozrodu to skutek grzechu na świecie!! Pierwotnie niczego takiego nie miało być!!! Stwórca tego nie planował!!! Zatem On się godzi na takie warunki, w jakich teraz Jego prawo rozrodu działa (gdyby nie działało wcale, to by ludzie wymarli), ale nie taka postać tego prawa była pierwotnym planem!

Porównam to do jakiejś maszyny, która została pieczołowicie zaprojektowana i wykonana, ale wróg wprowadził w program działania tej maszyny swój wadliwy program, takiego wirusa, co zaburza od czasu do czasu pracę urządzenia (przeważnie maszyna działa idealnie, ale czasem "zazgrzyta"; to samo z prawem rozrodu: przeważnie działa idealnie, ale czasem "zazgrzyta" i nie rodzi się w pełni zdrowe dziecko...).
Pan Jezus też taką przypowieść o kąkolu posianym w pszenicy opowiedział - by wskazać na winowajcę, czemu zło i dobro się w świecie ze sobą splata (jak korzenie pszenicy i kąkolu)...
Winien jest nie siewca/gospodarz, ale nieprzyjaciel: szatan!
Tak to pojmuję, choć to nie daje odpowiedzi na każde pytanie o przyczynę rodzenia się chorych dzieci, ale nie mogę się zgodzić z tym, że "ręcznie" Bóg takie dzieci stwarza! [to by bardzo źle o Nim świadczyło!]
Czym innym jest dopuszczenie do czegoś, nie ingerowania, by wolność wyboru się realizowała (bo, np. pani w ciąży pali tytoń/pije alkohol/ćpa narkotyki, bo chcę to robić, a wtedy dziecko może się urodzić chore; czy Pan Bóg ma siłą jej te używki zabrać?!), a czym innym aktywne działanie...

A co to piekielnych tortur, jakie wspominasz, to już znasz moje odmienne stanowisko: nie wierzę w nieskończone męki piekielne (owszem, sprawiedliwości musi się stać zadość, ale można to uregulować bez karania niemającego końca).

Stało się na to naprzykład przez to, że: poszli za obcymi bogami... nie świadczyli o Bogu, jaki im się objawił... nienawidzili tych, co byli spoza ich narodu... odrzucili w swej większości Mesjasza-Jezusa...
Już te prawdy czynią Izraela zawodnym w Bożym planie, którego nie realizowali (a On ich upominał tak wiele razy: przez proroków, lecz prorocy byli prześladowani, a naród dalej brnął w odstępstwo, co doprowadziło do niewoli asyryjskiej i babilońskiej...).

A w tym jest Boża mądrość, że tych niewykształconych rybaków, ale też wykształconych ludzi, On obdarzył obecnością i mocą Ducha Świętego! oraz zleceniem, aby szli aż na krańce ziemi (Dz 1,8).
Zauważ, jakimi zalęknionymi byli apostołowie zanim Duch Św. na nich zstąpił; gdy to się stało, to życiem świadczyli aż na śmierć - to nie było z nich, ale w tym się przejawiała Bożą mądrość w realizacji planu zbawienia... (mogę czegoś w tym planie nie rozumieć, ale nie będę go kwestionował).
Ponadto jest coś takiego, jak prawo sumienia (Rz 2,14-16) - czyli Bóg nie będzie odgórnie kogoś potępiał, bo on nie zna Biblii, jak teolog! On widzi i rozumie okoliczności życia każdego z ludzi - więc nie musimy się głowić: a co z tymi, co nigdy ewangelii nie słyszeli... Zostawmy ich Bożemu osądowi; martwmy się tym, co my z dostępną nam ewangelią robimy!! [a jak jest sposobność, to głośmy ją nieznającym].

Co masz na myśli?...
----------------------
Odniosłem się do tego, co do mnie napisałeś.
Do Rabarbara piszesz też - więc nie wchodzę w ten dialog...
Może tylko to skomentuję:
bo to pasuje do tego, co pisałem: nie wierzę w takie celowe Boże "psucie" komuś życiorysu!
Nie do końca są znane przyczyny odmienności seksualnej, ale ja się nie ośmielę tego wprost Bogu przypisać!

PS. Nie odebrałeś prywatnej wiadomości ode mnie; są tam materiały wg mnie pomocne w akceptacji Biblii.

@Marcin01

Owszem, niektóre narracje np. z Księgi Rodzaju noszą zewnętrzne podobieństwo do mitów sumeryjskich, akadyjskich i babilońskich. Zewnętrzne - bo przesłanie Księgi Rodzaju jest zupełnie inne, więc zapożyczenie odnosi się jedynie do czerpania z języka pojęć zewnętrznych kultur, a nie do ich sedna. To tak, jakby zbodować zupełnie nowy budynek, ale wykorzystując do tego cegły z ruin czegoś wcześniejszego. I teraz ktoś przygląda się tym "cegłom" i twierdzi, że owa nowa budowla jest nieoryginalna, bo "prawa autorskie" przysługują komuś innemu. Nie!

Poza tym, zakłada się, że owe mity sumeryjskie, powielane przez Akadów i Babilończyków, zostały uwzględnione przez Izraelitów dopiero w czasach niewoli babilońskiej, a nawet kilka wieków po niej. Dlaczego tak uważają owi uczeni?
Przecież same księgi ST informują nas, że protoplasta Abraham pochodził z Ur. To starożytne miasto w Mezopotamii, a Abraham opuścił je wraz z rodziną w czasach kultury akadyjskiej. Aby mitologia akadyjska zagościła u Izraelitów (jako pewna pojęciowa baza np. w języku, aby później posłużyć jak te "cegły" do przekazania czegoś oryginalnego), nie potrzeba było czekać do czasów babilońskiej niewoli. Już w czasach Abrahama ludy Mezopotamii znały mity o powstaniu świata, o potopie i cudownie uratowanej z niego grupki osób, widziały bydowane od czasów sumeryjskich budowle "usiłujące sięgnąć nieba", schodkowe ziguraty. Co miałoby świadczyć, że Izraelici o tej mitologii dowiadują się dopiero podczas niewoli (w VI w. pne)? Chciałbym to usłyszeć od kogoś.

Izraelici przypisują autorstwo Pięcioksięgu - Mojżeszowi (z tym, że w Księdze Rodzaju imię Mojżesza się nie pojawia, natomiast w wielu miejscach Rdz, Bóg jest nazywany imieniem JHWH, objawionym dopiero Mojżeszowi). Wg księgi Wj Mojżesz otrzymał najlepsze wykształcenie jakie mógł uzyskać w Egipcie. Znał nie tylko język egipski i hebrajski (jego "mamką" była jego rodzona matka), ale również np. akadyjski - język dyplomacji w II tysiącleciu pne. Znał więc literaturę i mitologię akadyjską. Znał geografię, a także sztukę wojenną: szermierkę ówczesną bronią, ale również strategię dowodzenia wojskami. Jeśli więc nie poprzez ustne przekazy od protoplastów, to wprost z literatury akadyjskiej, mity Mezopotamii były dostępne Mojżeszowi.

Zobaczmy więc jak to się dzieje z księgami Mojżesza, wg obrazu narzucanej obecnie jako naukowa wykładni. Izraelici w VI w. pne. trafiają do niewoli babilońskiej. Szybko asymilują się, co przejawia się m.in. przyjęciem języka aramejskiego. Po powrocie z niewoli babilońskiej, Izraelici nie rozumieją już hebrajskiego, więc teksty biblijne trzeba im podczas publicznego odczytywania przekładać na aramejski. A więc będą publicznie odczytywać Prawo Mojżesza (Ne 8,1), które powstanie dopiero w kilka wieków później? Pięcioksiąg powstanie z niezrozumiałych powodów w języku hebrajskim, chociaż wszyscy rozumieją już tylko aramejski, a hebrajski znany jest wyłącznie kapłanom (Ne 8,8)?

Co więcej, wrogo do Żydów usposobieni Samarytanie, nie tylko przejmą od nich spisany późno hebrajski Pięcioksiąg Mojżesza, to jeszcze zapiszą go (dokonają transliteracji) na pismo paleohebrajskie (używane na przełomie II i I tysiąclecia pne)? A więc rzekomo wzięli księgi wrogiego narodu, napisane w obcym języku, w dodatku sami zapisali alfabetem, którego już nie używano?

A może było inaczej? Księgi Mojżesza, które powstały w drugiej połowie II tysiąclecia przed Chrystusem w języku hebrajskim, czyli języku ówczesnych Izraelitów, zapisane pismem paleohebraskim (ewentualnie paleosynajskim) przez Mojżesza, zostały niezależnie przechowane przez tych Izraelitów, których do Babilonii nie wysiedlono (Samarytanie i religia samarytańska jest synkretyczna, Izraelici zmieszali się z ludami pogańskimi), w takiej formie, jaką wtedy już mieli dostępną. Izraelici dokonali transliteracji swojej Biblii, Samarytanie zostali przy zapisie paleohebrajskim.
Tyle, że wtedy hipotezę o późnym powstaniu Pięcioksięgu należy między bajki włożyć.

A zatem, po to, by Izraelitów odwieść od praktyki składania swych dzieci w ofierze (była to pogańska praktyka związana z kultem kananejskiego bożka Molocha), Bóg nakazuje Abrahamowi swojego syna w ofierze złożyć (chociaż później go przed tym powstrzymuje). I napisano to w kilkaset lat po powrocie z babilońskiej niewoli, gdy o kulcie Molocha już nikt nie pamiętał?

A może inaczej: Bóg uczy Abrahama idei zastępczej ofiary (złożony ostatecznie baranek zastąpił Izaaka), na setki lat przed wprowadzeniem kapłaństwa związanego z Aaronem. Co więcej, kraina Moria, w której rzecz się dzieje, jest identyfikowana z górą Moria, na której zbudowano świątynię (lub leżacą tuż obok Golgotą, na której Boży Syn złoży z Siebie ofiarę za zbawienie ludzkości). Bo jeśli ktoś uważa, że teksty Biblii "wymyślono", aby uzyskać jakiś pożądany skutek, to nie ma tu miejsca dla Boga, jest natomiast wyłącznie ludzki zamysł i wykonanie. Natomiast jeśli za tymi treściami stoi Bóg, to ludzki autor może nie być świadomy wszystkich następstw treści jakie z Bożej inspiracji zapisuje...

@Marcin01

Ale to nie jest prawdą. Oddam głos samemu Wellsowi, który tak pisze w przedmowie swej książki:
"...Postanowiłem więc napisać drugi doktorat i w 1989 roku podjąłem studia doktoranckie z biologii na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley.
Studia te pomogły mi utwierdzić się w przekonaniu, że mechanizm doboru naturalnego i mutacji ma ograniczoną moc. Ponadto doszedłem do wniosku, że idea uniwersalnej wspólnoty pochodzenia jest fałszywa. Wkrótce zdałem też sobie sprawę z tego, że przedstawiane w podręcznikach rysunki, które miały mnie przekonać o słuszności darwinizmu, przeinaczają fakty. Przede wszystkim niemal wszystkie moje podręczniki biologii zawierały ryciny embrionów kręgowców sporządzone przez Ernsta Heackla, dziewiętnastowiecznego niemieckiego darwinistę. Rysunki te miały uzmysławiać, że wszystkie embriony kręgowców są do siebie bardzo podobne, co miało świadczyć o ich ewolucji od wspólnego przodka. Mój doktorat dotyczył embriologii, łatwo mogłem więc porównać rysunki Haeckla z rzeczywistymi embrionami - i stało się dla mnie oczywiste, że te pierwsze zostały spreparowane."
Więcej tutaj: https://idzpodprad.pl/aktualnosci/embri ... -ewolucji/

Książka Wellsa odwołuje się nie tyle do jego badań w dziedzinie biologii, ale pokazuje, że argumenty ewolucjonistów odwołują się od dziesięcioleci wciąż do tych samych ilustracji, mimo wykazania, że ilustracje te są manipulacjami bądź przekłamaniami. Nowe wydania podręczników wciąż używają wcześniejszych, wprowadzających w błąd, rycin i rysunków.

Ale to nie do nas, lecz Boga dotyczy problem, jak kogoś sprawiedliwie osądzić. Nam trudno byłoby osądzić sąsiada, albo kolegę z pracy, bo tak naprawdę niewiele o nich wiemy - nieporównanie mniej niż Bóg.

Zbawienie - co ono znaczy, albo jak człowiek może je uzyskać to temat równie ważny, co przekłamywany, bo nie wszystko, co mówią ludzie, albo co w swoich doktrynach mają Kościoły, wynika z Biblii. A poza nią nie mamy wiarygodnego źródła wiedzy o Bogu, i między innymi o zbawieniu.

@Marcin01

Zauważ, że mimo długoletnich poszukiwań, nie udało się wykazać genetycznego podłoża homoseksualizmu. A skoro tak, to można domniemywać, że stoi za nim jakiś defekt w relacjach społecznych. Być może błędy wychowawcze rodziców, niepełna rodzina, a być może uleganie jakimś wzorcom kulturowym. Nie wiem tego, i chyba nikt tego nie wie. Ale obarczanie Boga odpowiedzialnością za to, jest również wątpliwe.

W dziedzinie seksu Bóg nie akceptuje również np. gwałtu, kazirodztwa, prostytucji i rozwiązłości - ale wiemy, że czyni to ze względu na dobro ludzi, bo za każdym z tych czynów, kryją się ludzkie nieszczęścia, chociaż długo nie wiedziano np. o fatalnych owocach małżeństw ludzi spokrewnionych ze sobą. Mimo że nasze namiętności bywają bardzo silne, nie na tyle jednak, by nad nimi człowiek nie mógł zapanować. Też życie nie sprowadza się wyłącznie do seksu.

Rodzimy się i żyjemy jakoś zdeterminowani. Ktoś ma ciemną skórę, a chce ją wybielić. Inny opala się, albo maluje twarz - by na ciemniejszy zmienić jej odcień, chociaż to rzekomo może obrażać uczucia kogoś w innej części świata. Są kobiety, które czują się mężczyznami, i są mężczyźni utożsamiajacy się z kobietami. Blondynki chcą być brunetkami, brunetki szatynkami itd. Czasami siatkarz, który ma 200 cm wzrostu, chciałby mieć jeszcze więcej, a żużlowiec co ma 170 cm - chciałby mniej. Nie wybieramy narodu, rodziny, ani kształtu nosa. Jesteśmy ograniczeni między innymi swoim pochodzeniem, stanem majątkowym naszych rodziców, stanem naszego zdrowia, zdolnościami i talentami. Czasami musimy żyć z tym, co mamy.

Ciekawe, czy macie tu więcej kolegów i koleżanek?...

Też mam statystyczną większość życia za sobą... też byłem przy umierających osobach... i też mogę wyznać, że nie ma się czego bać...
Czy zatem jestem agnostykiem?!
Wiadomo (z każdego mojego komentarza na całym forum), że nie... - więc może powinienem nim zostać?...
Nie ma mowy!
Dlaczego? Dlatego, że choć sama śmierć może i nie jest specjalnie straszna (jeszcze na swojej skórze nie sprawdzałem, a obserwacje mogą mylić; ponadto proces umierania może "dać w kość" i wymęczyć na maxa!), to wolę nie umierać bez nadziei, że te statystyczne 70-80 lat*, to kompletnie wszystko na co można liczyć i czego się można/należy spodziewać...

Bo, gdyby się okazało, że to jednak wszystko - to nawet się o tym nie dowiem... lecz gdyby się okazało (i z tą nadzieją żyję i życie chcę dopełnić), że jest coś więcej, to chcę w tym uczestniczyć po przyjemnej stronie i w przyjemnym miejscu... (proszę mi tylko nie pisać, że to rodzaj jakiegoś wyrafinowanego układu, bo to po prostu naturalny owoc wiary w Pana Boga; dziwnym by było, gdybym wierząc w Boga nie spodziewał się niczego więcej, niż doczesność...).

*tę statystykę można poprzeć Biblią:

"Miarą naszego życia jest lat siedemdziesiąt, a jeśli mamy siły, to lat osiemdziesiąt. Lecz większość z nich to trud i cierpienie, bo prędko odchodzą, a my giniemy".
Ps 90,10 PAU

Ten wpis może zakończę takim pytaniem: Czy bycie agnostykiem jest przyszłościowe?!...

Ale masz coś mądrego do powiedzenia? Nie? Tak myślałem


No tak bo ciężko się domyślić że jemu nie chodzi o proces umierania

@Kanao proszę pohamuj arogancki ton swoich wypowiedzi, już kolejny użytkownik zwraca Ci delikatnie uwagę na styl Twojej komunikacji.


Tylko dlaczego Prawo Boże miałoby być stanowione w oparciu o indywidualne preferencje?
Nauka o Miłości jest prosta- każde życie ludzkie ma wartość. Można oczywiście kwestionować taką naukę i uważać, że skoro KK nie chce uznać wyższości miłości plemiennej(stawianie dobrostanu "swoich" ponad życie innych), to należy się obrazić i pożegnać. A może tak zamiast stawiać sprawę w ten sposób, udzielić takiej córce szeroko pojętego wsparcia w każdym zakresie, aby przez te 9 miesięcy czuła się zaopiekowania i odzyskała wiarę w innych ludzi? W to, że jeszcze będzie dobrze, że będzie miała pomoc by przejść przez ten czas, a także wyjaśni się procedury adopcyjne, bo przecież nie będzie zmuszona wychowywać tego dziecka? Ono w niczym nie zawiniło, podobnie jak taka córka, kara należy się temu, który dopuścił się zła.

Tu jest też dodatkowy aspekt sprawy: nadopiekuńczy rodzic, który wierzy, że jest w stanie stworzyć dla dziecka rzeczywistość, w której usuwa przed dzieckiem różne przeszkody, żeby czasem nie doświadczyło czym jest proza życia. Tymczasem życie nie pyta nas, czy wyrażamy zgodę na ból i cierpienie, tylko stawia nas przed faktami dokonanymi. Nie uchronisz dziecka przed złem tego świata, bo Twoje możliwości są ograniczone, ponadto dziecko z wiekiem staje się coraz bardziej niezależne, popełni w życiu błędy, których konsekwencje będzie ponosiło. I można je nauczyć jak radzić sobie ze złem, pomóc przechodzić przez życiowe trudności i cierpienie, bo jeżeli będziesz chirurgicznym cięciem odcinał je od tej nauki, to później psychicznie nie będzie gotowe by radzić sobie z trudnościami, np. pijany kierowca wjedzie na czołówkę, dziecko dosięgnie kalectwo, z którym będzie zmagało się przez resztę życia, może dowiedzieć się że jest nieuleczalnie chore itp.
To nie tak, że skoro można coś zrobić, to jest się w stanie wszelkimi środkami, nieważne czy są dobre czy złe, ale nawet jeżeli są złe, to jest to poświęcenie na które jest się gotów. Zła złem nie pokonasz.

Hej, dziękuję za nowe posty w tym temacie, kiedy znajdę chwilę postaram się do nich odnieść, ostatnio dużo rzeczy doczesnych dzieje się w moim życiu i nie miałem dotąd czasu do tego usiąść.

Różnych pytań i wątpliwości o sprawy wiary mam więcej może ktoś z was jest w stanie polecić kontakt do duchownego, najlepiej z Warszawy, który by był w stanie chociaż na niektóre tematy porozmawiać?