A ja zadam inne pytanie, choc pewnie juz padlo gdzies na forum. Dlaczego Zydzi nie uznaja Jezusa jako Boga? Mimo iz byl sam Zydem, nauczal wsrod Zydow i zostal wydany przez Zydow.


<moderacja>
Pytanie wydzieliłem z wątku "Gdyby Chrystusa...". (PTR)
</moderacja>

Pytasz:


Żydzi mają inne wyobrażenie o Bogu
i kiedy przyszedł do nich jako człowiek
poprostu GO niepoznali.

Mówili tak :

Ty będąc człowiekiem czynisz siebie Bogiem.
Odpuszczasz ludziom grzechy - bluźnisz. Odpuszcza tylko Bóg.
Wiemy skąd jesteś a gdy Mesjasz przyjdzie nie będziemy
wiedzieć skąd przyszedł.
Przebywasz z grzesznikami i celnikami a tak się nie robi.
Nieprzestrzegasz szabatu a to grzech.
Twoi uczniowie nie poszczą.
Dokonujesz cudów przez szatana.

itd itp.

Nierozumieli Boga i dalej Go nierozumią.

__________

Część Żydów uwierzyła, a cześć nie. Ta druga część dlatego nie uwierzyła, bo nie uznała Go za Mesjasza.

I ja im sie nie dziwie. Takich prorokow jak Jezus bylo wtedy wielu.



No dokladnie. To tak jakby dzis ktos wylamal sie z kosciola i probowal wg wlasnego uznania interpretowac wiare. Mamy juz wiele odlamow chrzescijanstwa z protestantyzmem na czele (na marginesie bardziej logiczny jak katolicyzm, chocby dlatego ze zarzucil celibat).

Ksiaze pisze:


Jezus jednak wyróżniał się z pośród nich. A najlepiej określa
to nawrócony faryzeusz Nikodem (J 3,2) który mówił do Jezusa:

"...Mistrzu ! Wiemy, że przyszedłeś od Boga jako nauczyciel ;
nikt bowiem takich cudów czynić by nie mógł, jakie Ty czynisz,
jeśliby Bóg z nim nie był..."

Wskrzeszenia zmarłych, uzdowienie chorych, oczyszczanie trędowatych,
przywracanie wzroku niewidomym itd, itp. Te cuda które czynił wydają
świadectwo o NIM. Cała nauka Jezusa o Bogu i Królestwie Niebieskim
była wtedy rewolucyjna dla zatwardziałych faryzeuszy ale prości ludzie
dostrzegali w niej prawdę. To co mówił Chrystus jest ponadczasowe i
sprawdza się w życiu w odróżnieniu od tych wszystkich "niby" proroków
których teorie nie sprawdziły się albo nieprzetrwały próby czasu.

Ksiaze pisze:


Sam Jezus pochwalił celibat (Mt.19,12) zaznaczając że nie każdy
to pojmie. św. Paweł w 7 rodziale 1 listu do Koryntian logicznie
tłumaczy znaczenie celibatu i dlaczego jest taki ważny. Wystarczy
uważnie przeczytać.

No i tu mala wpadka. Celibat zostal upowrzechniony dopiero w XI wieku. A dlaczego nie wczesniej? Poczatkowo duchowni byli zonaci. Czy powod wprowadzenia celibatu nie mial czasem na celu ochrone dobr koscielnych przed grozba dziedziczenia. Na zdrowy rozum tak wlasnie moglo byc. Zeby zatuszowac prawdziwa przyczyne wymyslono sprytna manipulacje, iz jest to niepojete dla zwyklego czlowieka. Jakie szkody wyrzadza celibat mozna tylko sie domyslec. Te afery ktore wychodza na swiatlo dzienne to tylko czubek gory lodowej. Wiem, bo znam troche to srodowisko. Poza tym w Bibli jest rowniez napisane: "Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" (1 Tm 3,1-5). Albo "Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami". (1 Tm 3,12). Ale wracajac do tematu. Zydzi nie mogli uznac Jezusa za Boga, bo nie spelnial takich kryteriow. A "cuda" to nie dowod, bo w uwczesnym swiecie byly one na porzadku dziennym.

Pozwolę sobie zadać inne, które może też już tu padło, ale ściśle wiąże się z pytaniem Księcia: czy Żydzi uznają zmartwychwstanie Jezusa?

Po pierwsze wkradł się tu dwie nieścisłości. Bo właśnie z samych Żydów składały się pierwotnie gminy chrześcijańskie.

Po drugie istnieje od bardzo dawna ruch żydowski, w których "Mesjanistyczni Żydzi" - jak mówią sobie wielbią Chrystusa Zmartwychwstałego jako Boga. Wierzą również w Trójcę św. lecz dalej zachowują przykazania i tradycje Izraela.

Ksiaze pisze:


Św. Paweł odpowiada (1 L do Kor 7,9)
Jeśli jednak nie mogą zachować wstrzemięźliwości, niechaj wstępują
w stan małżeński: albowiem lepiej jest wstąpić w stan małżeński,
niż gorzeć"

Ksiąze pisze:


Dla mnie to jest zrozumiałe dla Ciebie nie. Wielu kleryków
przecenia swe siły i kiedy zostają kapłanami nie umieją
odeprzeć pokusy - stąd te przypadki nadurzyć.
Pojawia się inny problem. Jeżeli dla Ciebie Pismo Święte nie
jest wiarygodne to nie mamy podstaw do dalszej dyskusji.
Ja nie znajduję innego autorytetu w tej i każdej innej sprawie.

Gdzie tu niescislosc i do czego mialaby sie odnosic? Primo, Jezus nauczal dla Zydow i wsrod Zydow. Mial swoich uczniow. Mial swoich wiernych nasladowcow. Secundo, zawsze jest jakas mniejszosc. A tak zupelnie na marginesie nie ma stu procentowej pewnosci, ze Jezus to postac historyczna. I tu mam pytanie, gdzie moglbym znalezc jakies teksty zrodlowe mowiace o historycznosci Jezusa.

Tutaj znajdziesz ciekawe artykuły:
CZY JEZUS CHRYSTUS JEST POSTACIĄ HISTORYCZNĄ?
CZY ŚWIADECTWO FLAWIUSZA O JEZUSIE ZOSTAŁO SFAŁSZOWANE?

Dziekuje.

Spokojnie można polemizować z tym co napisał Lewandowski



Nie ma w tym nic dziwnego, po prostu Flawiusz tym zapisem podlizywał się władzy cesarskiej (a miał ku temu wielkie powody, w końcu niedawny powstaniec żydowski zamiast ginąć jak inni stał się obywatelem rzymskim), nie sądzę jednak aby tak rzeczywiście myślał.



To ma być argument ? Ten okrzyk zapewne wyrażał zdziwienie, zgorszenie czy inne uczucie piszącego. Ja też czasem mówię "o Boże" choć w boga nie wierzę, nie jest to aż tak dziwne. Flawiusz znał grekę i zapewne nieźle się orientował w greckiej mitologii więc taki zwrot nie jest czymś niezwykłym w jego przypadku.



okreslenie "zdawał sie uczestniczyć w boskiej naturze" nie oznacza jeszcze że przypisywał temu magowi jakąś boską moc. Po prostu podziwiał jego zdolności i mądrość i w ten trochę poetycki sposób to wyraził.



Nieuprawnione porównania. "Na Zeusa" to określenie wyrażające emocje piszącego nie mające nic wspolnego z jego pogladami na temat boskosci Zeusa, natomiast zdanie "On był Chrystusem" to wyrażenie poglądu piszącego o tym kim był Jezus. Dla piszącego był on mesjaszem.
Dodatkowo należy dodać ze argumenty Lewandowskiego nie są zbyt dobre z jeszcze jednego powodu :
- czy w przykładach które podał Lewandowski (Wespazjan i Amenofis)
Flawiusz w innym miejscu swojej pracy wyraża odmienne zdanie na temat tych postaci ? A tak właśnie jest z Jezusem, w jednym miejscu pisze on o nim jako o Mesjaszu, a w drugim stanowczo protestuje przeciwko takim stwierdzeniom nazywając go szarlatanem.



Jak sie usunie ten zapis o Chrystusie, to wcale jego dzielo nie będzie sprawialo wrazenia chaotycznego i dwuznacznego. A wczesniej napisałem i wyjasnielem ze tamte oswiadczenia wcale nie są takie niezrozumiale, jedyną dziwną rzeczą jest jego pisanie o Jezusie jesli sie uzna że on to faktycznie napisał.



Po pierwsze Orygenes widział rękopisy ewangielii którcyh my na oczy nigdy nie zobaczymy bo prawdopodobnie ulegly zniszczeniu. Zarzucanie mu że napisał nieprawdę jest bezmyślne. Czy Lewandowski wie jakie rękopisy ewangielii czytał Orygenes ? I skąd pewność że to co mamy teraz w ewangielii odpowiada dokładnie temu co widział Orygenes ?
Po drugie tekst ten brzmi :


Czy to zdanie świadczy o tym, że Jezus był faktycznie cieślą ?
Swiadczy ono tylko o tym, że za takiego go uważali ci ludzie do których przemawiał. Nie jest to jednak stwierdzony przez ewangielistę fakt.
Więc Orygenes mogł mieć racje pisząc w ten sposób.

Piszesz istne kretynizmy, byleby tylko w typowy dla racjonalistycznych krętaczy sposób wykręcić to co najbardziej ewidentne. To co ty w tym momencie sądzisz nie ma żadnego znaczenia, jest to argumentacja w stylu "czytam w myślach Flawiusza, wydaje mi się, zatem "wiem". Jest to zatem bez żadnej wartości jako argument, jest to jedynie twoja wiara w twoje gdybanie na temat ukrytych pobudek Flawiusza. W tym momencie ma znaczenie tylko to co jest empirycznie namacalne. A empirycznie namacalne jest to, że Flawiusz wierzył w Wespazjana jako Mesjasza, co było z punktu widzenia ortodoksji judaizmu bluźnierstwem. A jednak nie czyniło z niego de facto bluźniercy. Zatem - spudłowałeś. Poza tym to co napisałeś obala w zasadzie twój własny wywód - nie mój. Bo sam w ten sposób przyznajesz, że Flawiusz z jakiegoś powodu mógł udawać wiarę, jakiej niepodzielał. A więc mógł też napisać o Jezusie jako Mesjaszu, z różnych powodów (nie żeby się chrześcijanom podlizać, choć czemu nie?), choć tego nie podzielał. I takie napisanie de facto nie dowodzi, że on tego o Jezusie nie napisał. Sam więc potwierdzasz mój argument ateuszu w tym miejscu na obronę Testimonium Flavianum.





Tak samo jak wyżej. Skoro Flawiusz może dla czystego picu wyznawać wiarę w bogów greckich, jakiej nie podziela, to tak samo może wyznać w swym tekście opisując przekonania chrześcijan wiarę w Jezusa jako Mesjasza, której to wiary nie podziela. Znów to co piszesz nie obala mojego argumentu, a przeciwnie, potwierdza go.




Kolejne wykręcanie kota ogonem. Przecież tak samo można powiedzieć o testimonium, że pisząc o Jezusie jako mesjaszu, Flawiusz "podziwiał jego zdolności i mądrość i w ten trochę poetycki sposób to wyraził". To co piszesz nijak nie obala mojej argumentacji także w tym miejscu.




Nie ateuszu, tylko dlatego, że tak bezpodstawnie założyłeś, tak nie będzie. Tak samo można powiedzieć, że napisanie "on to był Chrystusem" jest wyrażeniem emocji, jak napisanie "Na Zeusa". W tekście greckim nie ma żadnego wykrzyknika. Tam nie ma żadnych emocji. Zdanie "Na Zeusa" ma identyczny wydźwięk jak "On był Chrustusem". W obu przypadkach Flawiusz nie wyznaje swej wiary w tym miejscu, jedynie operuje pojęciami swych opisywanych postaci.





No to pokaż, w którym tekście Flawiusz nazywa Jezusa szarlatanem. Bo ja sobie nie przypominam.





Tak samo dziwne jest wyznawanie jego wiary w Wespazjana jako Mesjasza i okrzyk "na Zeusa". Po takich dziwactwach chaotyczne napisanie o Jezusie, jakby uznawał jego mesjaństwo, niczym dziwnym już nie jest.



Gdybasz. A poza tym jesteś w błędzie. Tekst z Mk 6,3, o Jezusie jako cieśli mają rękopisy z czasów Orygenesa, takie jak Peszitta i P 45. Ten tekst zawsze był w Piśmie i nie dodał go dopiero ktoś po Orygenie.




Jak wyżej. Medrkujesz na temat Pisma a pojęcia nie masz o krytyce tekstu.




Wykręcasz kota ogonem. Orygenes nie twierdził, że żaden Ewangelista nie stwierdza, iż Jezus był cieślą, tylko, że nigdzie w Ewangeliach nie ma o tym mowy. Mylił się, jest o tym mowa w Mk 6,3, niezależnie od tego, czy była to prawda, czy nie.

Powodów może być wiele, ale najbardziej oczywisty jest taski:

Żydzi nie uznają Jezusa za Boga BO IM WOLNO- jak zresztą każdemu można nie uznawać jak się nie chce, nie wierzy itp.

Poza tym mieszkał w Judei to kogo jak nie Żydów miał nauczać? Kto inny miałby go wydać? MArsjanie? czy masoni? a może komuniści?