Znaczy się postępujasz tak bezmyślnie jak konik polny?
Chyba nie to chciałeś powiedzieć..

To nie ja wybieram sobie coś arbitralnie i podkreślałem już że pasujesz do WIELU (tak,tak tak napisałem wielu.. nawet podkreśliłem czyżbyś nieuważnie czytał Irbisolu?) a nie jedynej wiary.
Temu służyć miało określenie kategoria... prawda?
Ja tylko wskazuję na fakt prób uniknięcia tego czego uniknąć nie sposób.
Napisałeś że postępowanie bez wiary określa jakieś postępowanie.
Proszę zaprezentuj mi postępowanie bez wiary gdy należy wybrać :
zycie jakby istniał świat z bogiem
życie jakby istniał świat bez Boga
Ciągle powtarzasz triuzmy o wielu odwzorowaniach a ani razu nie odnosisz się do tego na jakiej zasadzie wybierasz własne postępowanie w kwestii przyczyny świata.

Ja doskonale rozumiem ale znowu nie doczekałem się uzasadnienia dla Twojego postępowania tak jakby świat istniał bez Boga.
Przecież jeśli Irbisol nie wierzy (co powtarza już od kilkunastu stron !) to nie powinno być najmnijszego problemu z wykazaniem tego.
Postępowanie BEZ WIARY jest jednoznaczne z uzasadnieniem każdego swojego wyboru , łącznie z wyborem drogi życiowej.
Uzasadnij mi dlaczego mam żyć tak jakby świat istniał sam z siebie.
Jeżeli nie wierzysz to bez problemu mi pomożesz i pokażesz wiedzę o tym dlaczego Twoje postępowanie jest słuszne.
Czekam z niecierpliwością.
Żyjesz w świecie bez Boga , świetnie , teraz uzasadnij specjalnie dla mnie dlaczego wiedza mówi nam że świat istnieje wiecznie.

E tam , ja też nie zajmuję w kwestii jednorożców żadnego stanowiska, ale już zajmuję wyraźne stanowisko w kwestii jednorożców które domagają się od nas czci i szacunku, bo ponoć nas stworzyły a nawet niektóre religie o tym mówią. Takim jednorożcom mówię nie! Nie potrafię wykazać żę one nie istnieją ale wierzę żę są wymysłem bujnej wyobraźni Irbisola.
Potrafię też podać uzasadnienie tej mojej wiary w legendarność takich stworzeń. Oraz podać alternatywę : wierzę że świat to matrix.
Danbor potrafi podać uzasadnienie dla którego jednorożce również brzmią zabójczo śmiesznie a świat powstał sam z siebie, wujek też nie wypowiada się w kwestii ich istnienia ale osobiste preferencje psychiczne uzasadniają odrzucenie wiary w takie jednorożce a przyjęcie wiary w Stwórcę.
Natomiast Irbisol też postępuje tak jakby świat istniał bez takich jednorożców ale nie podaje uzasadnienia dla swojego wyboru.

Gdzie? Nie może być tak bym przegapił?

Nie doczytałeś..
Masz uzasadnić postępowanie
Wykaż że Twoje postępowanie zawiera mniej wiary niż np. Wuja

Opierasz swoje postępowanie na wzorach?

Twierdząc że wiara nie decyduje sugerujesz że każda decyzja podjęta jest na podstawie wiedzy co jest absurdalne.
Gdy mam zdecydować w życiu
a) Żyję tak jakby świat istniał sam z siebie
b)Żyję tak jakby świat istniał z Boga
to jak wiedza jest w stanie pomóc mi podjąć decyzję?

Brak wiary?
Ok nie ma żadnej wiedzy w wieczny świat i co ? Odrzucam to!
Ale nie ma żadnej wiedzy że istnieje Bóg? No i co? Odrzucam to1
Ale w życiu mam się zachowywać zgodnie z a) czy b) ?
I tu jest preferencyjny wybór subiektywny.

Trochę się rozwodniło, więc czas poscalać.


Wskazuję że wiara nie jest potrzebna do podejmowania decyzji. Decyzja może być podejmowana w warunkach niepełnej informacji, czego przykładem są brydżyści i systemy wspomagania decyzji (to te wzory matematyczne) - i to wszystko, jak na złość, bez wiary.


Postępuję tak, jakbym nie miał informacji nt. istnienia Boga. Bo też rzeczywiście jej nie ma - to kwestia wiary. A ja nie wierzę.
Postępuję również tak, jakbym nie miał informacji nt. istnienia materii. Problem wyboru dla mnie nie istnieje, bo nie wybieram, nie wypowiadam się na temat, nie obstaję za żadną z opcji.

Nie wiem czy się rozwodniło ale skoro chcesz cokolwiek scalać to ja spróbuję powtórzyć podsumowanie jakie widzę (od kliku postów mało nowości wnieśliśmy do tej coraz bardziej jałowej dyskusji)
W ostatnim poście:


Nie wiem co masz na myśli mówiąc o niepełnej informacji.
Przecież wydawało się że się z nami zgodziłeś że w kwestiach dyskutowanych nie posiadamy żadnych informacji. Zero.
A decyzja jest podjęta na podstawie subiektywnych preferencji z zestawu równie prawdopodobnych (co do słuszności) zachowań.



To już też przedyskutowaliśmy.
Twoje postępowanie opierające się na braku wiary jest tendencyjnie podobne do postępowania ateisty. Bo jeśli przyjmujesz że nie masz żadnych pewnych informacji w temacie to każde postępowanie wokół niego jest równoważne.
A mój wniosek przecież brzmiał:
Postępowanie zgodnie ze światopoglądami należącymi do kategorii Świat bez Boga nie jest lepiej uzasadnione niż zgodne ze światopoglądami należącymi do kategorii Świat z Bogiem
Każde z tych postępowań opiera się na dobrowolnym wyborze,decyzji,wiary,subiektywnym odczuciu.

Ty odpowiedziałeś tylko:
>"A co z postępowaniem nie opowiadającym się w ogóle po żadnej stronie? Ono uzasadnienia nie potrzebuje, bo niczego na dany temat nie twierdzi. "

Toteż ostatni raz proszę Cię o wskazanie takiego "neutralnego" niby postępowania w sytuacjach:
T: Modli się A: Nie modli się I: ?
T: Na bezludnej wyspie powie umierającemu o Bogu
A: Na bezludnej wyspie nie powie umierającemu o Bogu
I: ?

A potem wniosek z tego do kogo jesteś podobny.
I nie zapominaj że ateizm jest światopoglądem pozytywnym bo twierdzącym pozytywnie że Świat istnieje bez Boga.

Bardzo dobre podsumowanie całego problemu podał Wuj zbój na innym forum gdzie także jesteś obecny:

Myślę że to niezłe wyzwanie.
Tutaj to pewnie mój ostatni post , wszystko co dobre kiedyś się kończy , także ciekawe dyskusje.
Może wrócę do tych rozważań jeszcze kiedyś , czas często zmienia spojrzenie na dany pogląd i pozwala spojrzeć z dystansem.
Doczytnięcia na "śfini".

Posiadamy informacje o bodźcach - są to informacje pewne. Nie wiemy co jest źródłem bodźców - ontologia źródła to kwestia wiary. Opisałem to w pierwszym poście tego wątku.
Niepełna informacja to taka informacja która nie jest wystarczająca do podjęcia decyzji bez elementu losowego. To tak jakbyś do funkcji decyzyjnej nie podał wszystkich argumentów. To trochę co innego niż to co opisałem w akapicie wyżej.


To już zostało dawno ustalone.


Trudno mi powiedzieć czy lepiej czy gorzej bo w ogóle nie jest uzasadniane. W moim postępowaniu nie występuje zależność od hipotezy Boga. Możliwy jest jednak przypadek gdy ktoś widzi uzasadnienie dla niewiary w Boga.


Wiara nie jest konieczna żeby robić cokolwiek. Jak to sobie wyobrażasz - załóżmy że człowiekowi uszkodzono w mózgu obszary odpowiedzialne za wiarę i co - nagle go paraliżuje i nie może palcem ruszyć? Postaraj się wymienić czynności których taki człowiek nie będzie w stanie uczynić - taki praktyczny przykład powoduje niekiedy rozjaśnienie z pozoru skomplikowanego problemu.


Tak jak ateista. Jest to o tyle logiczne że jestem ateistą.
Mój przykład:
Wierzący w jednorożce które chcą by ludzie podskakiwali na jednej nodze w różnych sytuacjach:
J: Podskakuje A: Nie podskakuje M: ?
J: Na bezludnej wyspie powie umierającemu żeby jeszcze podskoczył to jednorożce będą mu przychylne.
A: Na bezludnej wyspie nie powie umierającemu o jednorożcach M: ?

Ktoś wypowiedział kiedyś mądre zdanie - ateista wierzy w o jednego boga mniej niż teista. (chyba że to jakiś politeista)


Kwestia definicji - użyłeś stwierdzenia tzw. "silnego ateizmu". A odmian kilka jest - nie zapominaj o tym. W Wikipedii jest to zwięźle opisane.


To co napisał Wuj to prawda. Fakt że mi to tłumaczysz wskazuje na to że nie rozumiesz co napisałem do tej pory. Gdybyś rozumiał to nie tłumaczyłbyś mi rzeczy z którymi się zgadzam.

Powiem szczerze. Aż mi się już nie chce.
Po prostu jest zbyt dużo nieporozumień w nawet w prostych definicjach a co dopiero w pięknej różnicy zdań.
1.Rozszerzyłeś wytłumaczenie niepewnej informacji o element losowy.
Czy to już możemy nazwać (tą losowość) wiarą czy nie?
I czy możemy podjąć decyzję przy posiadaniu zerowych informacji? I czy będzie to wiara , bo dla mnie oczywiście jest to wiarą.

2.Nie chodzi też o to czy Twoje postepowanie nie jest zależne od hipotezy boga ale raczej o to czy jest lepiej uzasadnione niż postępowanie teisty czy ateisty.

3.Zagadnienie człowieka któremu wycięto z mózgu możliwość postąpienia wg wiary jest właściwie niewyobrażalne i źle postawione.
Przede wszystkim nie ma w mózgu struktury wiary , a poza tym osoba opierająca się tylko na wiedzy pewnej popadłaby w marazm i totalny paraliż bowiem jedyną pewnością byłoby to że istnieje.
Nie umiałaby teoretycznie podjąć żadnej decyzji.
Bowiem nie da się zadziałać bez jakiegokolwiek założenia.

4.Przykład jednorożca jest właściwy tylko w przypadku jeśli jednorożce tłumaczą przyczynę praw natury.
Jesli tak to M wierzy w świat bez jednorożców.
Nie widzi powodu dla takiej wiary.

Dawkins powiedział dokładniej że ludzie to ateiści wobec bogów większości religii oprócz swojej własnej , My po prostu poszliśmy o jednego boga dalej.

Nawet jak jestes słabym ateista to musisz uzasadnić wybór postępowania zgodnego z silnym ateistą (który wierzy w świat bez boga)

Jesli ogólnie zgadzasz się z wnioskiem wuja zbój i potwierdzasz brak wiedzy na temat ontologii to zabójcze jest że wybierasz postępowanie ateizujące bez uzasadnienia.
W rzeczywistości między Wujem a Tobą jest różnica i dlatego dochodzicie do innych wyborów.
Pozornie więc zgadzasz się z agnostycyzmem albo jednak odrobinkę inaczej go sobie wyobrażasz niż reszta.

Rozdzielasz prawdopodobnie wiarę w Boga z wiarą w świat bez boga.
Jednak pierwszego nie przyjmujesz z powodu przekonania że nie warto wierzyć a według drugiego postępujesz bo nieświadomie zauważasz że jest to równie opierające sie na wierze jak to pierwsze.

Parafrazując - postępujesz tak jakby było na odwrót.


Wiara ma miejsce wówczas, gdy twierdzi się coś bez dowodów. Sama losowość nie jest więc czynnikiem wystarczającym do występowania wiary.


Nie jest w ogóle uzasadniane.


Da się podejmować decyzje w oparciu o informacje postrzegane jako bodźce zewnętrzne. Wiele przykładów zostało omówionych w dyskusji z Wujem.


Jednorożce tłumaczą prawa natury, dodatkowo oczekując od ludzi podskakiwania na jednej nodze.


Nie muszę uzasadniać światopoglądów z którymi się nie utożsamiam. Ty podobnie nie musisz uzasadniać religii plemienia Rubu-Srubu z archipelagu niedaleko Nowej Zelandii.


Może takie delikatne uzasadnienie - po co mam wybierać jakąś możliwość z wielu jeżeli mało prawdopodobne jest że wybiorę dobrze?


Po prostu nie widzę sensu strzelania w ciemno.

Ale my się pytamy czy powyższe zastrzeżenia maja sens skoro tak czy siak coś wybieramy. Nie wybranie niczego jest równie mało prawdopodobne jak wybranie czegokolwiek.
Stoimy w miejscu.
My twierdzimy że nie wiemy z tego powodu każdy wybór jest równie uzasadniony.
Ty twierdzisz że nie wiesz i z tego powodu w ogóle nie podejmujesz decyzji.
Pozdrawiam

Maruda !

Jeśli moge się wtrącić.

Czasem istnieje konieczność założeń by dokonać wyboru.
Przyjmując założenia można opierać się na prawdopodobieństwie ich prawdziwości ( spójności z resztą doznań ).
Czasem wybory nie wymagają założeń.

Budowanie światopoglądu rodzącego konkretne obciążenia w stosunku do życia na podstawie ślepego strzału i wdodatku niepodważalna wiara w trafienie bez żadnych obiektywnych podstaw to brak rozsądku conajmniej.

Ja to wiem , tylko tu nie ma co narzekać ale raczej zastanowić się czy w ogóle mamy podstawy , logiczne podstawy by liczyć prawdopodobieństwo jednego czy drugiego rozwiązania? i na ile pewne ?

Zauważ że Twoje podejście o którym pisałeś poprzednio :
"Przyjmuje więc roboczo założenie że prawdziwsze jest to co pozwala lepiej tłumaczyć moje doznania , co pozwala lepiej zorganizować świat wokół mnie. I dla tego wychodzi mi że ateizm jest rozsądniejszy"

jest subiektywne a nie w pełni obiektywne.

Na podstawie podobnych osobistych preferencji wuj dochodzi do zupełnie odmiennego(sic!) wniosku że nasza psychika stworzona jest przez Boga.

Ja wiem że światopogląd domaga się czegoś wiecej niż ślepy strzał, domaga się powodu.
Ale zawsze będą to powody a nie dowody.
A Irbisol ciągle wciska że nie wierzy czyli tak jakby postępował tylko zgodnie z wiedzą.
Co jest absurdem bo Irbisol nie wie nic o przyczynach np. świata a postępować jakoś trzeba.

Gdy Irbisol chciał żebym pokazał przykład postępowania kogoś kto nie wierzy uzasadniłem że taka osoba nie byłaby skłonna do działania pozostawałaby w marazmie i błogim "myślę więc jestem".

Nie chodzi mi tu o pełen relatywizm, czy brak rozsądku ale właśnie o racjonalny , zdrowy sceptycyzm który dotyczy także podejrzliwości wobec naszych poglądów.

Poczytaj trochę o epistemologii i o tym że wg wielu wybitnych filozofów tam gdzie kończy sie wiedza tam wiara jest równie uzasadniona jak postawa agnostycznego unkania pytań czyli po prostu wiary w niewiarę. (lub w siłę niewiary)
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

Tyle razy to pisałem i jak grochem o ścianę.
Nie twierdzę że nie wybieram w ogóle - do wyboru nie jest konieczna wiara. Do wyboru światopoglądu jest konieczna wiara. Wybór światopoglądu nie jest konieczny do podejmowania decyzji, a więc do podejmowania decyzji nie jest konieczna wiara.
To co napisałem wcześniej dotyczy wyboru twierdzeń nieudowadnialnych - nie ma potrzeby ich wybierania.
Niewybranie niczego to zupełnie inna kategoria niż wybranie czegoś - jest to oddzielna decyzja - najpierw decyzja "czy wybieram", a później (jeśli decyzja brzmi "wybieram") - "co wybieram".


A na cholerę mi wiedza o przyczynie świata żeby jakoś postępować?


Niczego nie uzasadniłeś, tylko stwierdziłeś. Podaj na przykładzie codziennego postępowania w co muszę wierzyć żeby coś robić. Np. rano wstaję, idę do pracy, wracam do domu, jem kolację, idę spać - na czym polega konieczność wiary w wykonywaniu tych czynności?

Irbisolu nie jak grochem ..
Po prostu chyba wychodzimy z innych definicji słowa wiara.
Dla mnie wiara jest przeciwieństwem wiedzy a u Ciebie?
Nie bawmy się ciągle w to samo.

W dyskusji z Wujem była podawana definicja wiary. Podobno przeczytałeś ten temat.