Co by było gdyby zobaczylibyśmy jak by było gdyby było.
Nie lubię rozmawiać na zasadzie : co by było gdyby..., czy snuć rozważania na ten temat, a już zupełnie czymś absurdalnym wydaje mi się włączanie wyników takich rozważań do budowania poglądów czy ocen rzeczywistości.

To sa rozważania z gatunku : co by było gdybym :
- się nie urodziła,
-albo urodziła w innym czasie lub innym miejscu,
- albo urodziła się np. meżczyzną
- albo zwierzęciem.

Nic to nie daje i nie ma żadnego sensu.



I co dalej? Nic.
Na tym koniec naszej dyskusji?
Kręcimy się w kółko.
Nie chcesz iść dalej Ibrisolu.



I co dalej ? Znowu nic.
Jak wyżej.

Pamiętasz pytałam o odpowiedź na pytania:

Po co żyjesz?
Po co istniejesz?
Dlaczego istniejesz?
Skąd jesteś i co się z Tobą stanie?

Odpowiadasz, że pytania te Cie nurtują ale odpowiedzi nie satysfakcjonują. A w koncu przyznałeś, ze nie znasz na nie odpowiedzi, że nie wiesz jak jest.
Zadałam pytanie czy taką odpowiedzią się zadawalasz: " nie wiem, nie wiadomo"?

I co dalej?
Znowu nic?
To nadal niczego nie implikuje w Twoim przypadku?



Wiesz , muszę stwierdzić, że chyba podobnie mogę Ci odpowiedzieć jak danbogowi:

Trudno jest mi pojąć postawę ludzi, dla których życie nie ma żadnego sensu:

Żyję bo żyję.

Z rozmowy z Tobą i innymi osobami o poglądach ateistycznych rozumiem, że

cel życia dla Ciebie i innych osób niewierzących ma , musi mieć

tylko wymiar doczesny " tu i teraz".

Mi pozostaje jeszcze wiara:
- że jesteśmy niewiele mniejsi od Aniołów

nadzieja:
- że " nie wszystek umrę"

i miłość,
która nigdy nie ustaje.





Czyli?



Tzn. , że co inni ludzie już zrobili retrospekcję Twojej istoty, osobowości "duszy"?
I co im wyszło? Jaki wynik? Różny od Twojego?



Wiedza zawsze będzie niepełna.

Tzn., że nie masz już żadnej nadziei, że " nie wszystek umrzesz".
Nie potrzebujesz tego. ?

Nie wiem ale spróbuję Cię zrozumieć.

Z tego co mówisz, wychodzi, że uznajesz, iż ludzie to zwierzęta, część materii, która przybrała formę ludzi i po pewnym czasie ją utraci.
Żyjesz tylko tu i teraz, realizujesz swoje cele, postępujesz zgodnie ze swoimi zasadami, by żyć te kilka, kilkadziesiąt lat , co w perspektywie istnienia materialnego wszechswiata materii nic nie znaczy, to ulamek sekundy, mgnienie oka.

Życie Twoje ( Twoim zdaniem , jak wynika z tego co mowisz. Moje zdanie bowiem o Twoim życiu i istnieniu jest diametralnie inne) to nic nie znaczący ciąg zdarzeń, przypadków, trudów jakie wkładasz aby osiągnąć swoje subiektywne cele.

Nie wiesz po co żyjesz? Po co istniejesz? Dlaczego? Skąd jesteś i co się z Tobą stanie? I nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenai jaka jest odpowiedź na te pytania bo i tak można założyć ze 100 % pewnością, że w przeciągu Twojego życia sie tego nie dowiesz tak, jak Ty sam bys tego oczekiwał, a więc na gruncie wiedzy, nauki, sprawdzalnej empirii.

Nieuchronność śmierci jest faktem. Urodziłeś się, żyjesz i umrzesz.
To co możesz dostrzec, co poznać, zmierzyć, dotknąć to mieści się tylko w granicach doczesności.
Wygląda to tak jakbyś horyzont swego istnienia miał ograniczony do " tu i teraz", bo taki jest Twoim zdaniem fakt dany, sprawdzalny empirycznie, potwierdzony naukowo. To , ze Ci to nie wystarcza nie znaczy, ze cokolwiek zrobisz aby zobaczyć, dostrzec, przeczuć to co jest poza tym ograniczonym horyzontem Twojego istnienia, bo to by wymagało od Ciebie wiary , a na to zgodzić się przecież nie możesz, bo przecież sądzisz, uważasz niemalże za dogmat, fakt dany a priri, p o z n a w a ć
r z e c z y w i s t o ś ć można jedynie w i e d z ą nie w i a r ą.
" Wolę wiedzę dziurawą niż prowizorycznie łataną".

Wiedza zawsze będzie niepełna w wymiarze doczesnym.


Pozdrawiam.
Ania.

Ania !

Moim zdaniem masz racje. Dotarłaś do istoty sprawy.

Jedni ludzie akceptują siebie w takiej postaci w jakiej istnieją i swiat wokół sienie taki jaki jest.
Skoro pewne rzeczy są niepoznawalne i nieistniejące to przyjmują to do wiadomości.
Jeśli niema żadnych podstaw do wysówania jakiś koncepcji to fantazjując uznają nieistnienie ( bieektywne ) swoich fantazjii.
Ludzie tacy przypisują prymat myśleniu , nad własnym chciejstwem.

Inni ludzie bardzo pragną być kimś innym. Nie akceptują świata koło siebie. Jeśli proces myślenia prowadzi do wniosków które im nie odpowiadają z przyczyn emocjonalnych "wyłączają" myślenie , zastępując je wierzeniem.
Inaczej mówiąc przyznają prymat pierwotnym ( zwierzęcym ) emocjonalnym reakcjom na otaczający swiat , nad myśleniem.

Ja także chciałbym być nieśmiertelną duszą , bogiem , Napoleonem , albo posiadaczem gwiazdki z nieba.
Proces myślenia skłania mnie jednak do przyjęcia stanowiska że niema podstaw do uznania że mam szanse na realizacje powyższych pragnień.
Świat wokół mnie rządzi się prawami które wykluczają ich realizacje.

Próbuję dociec czy rzeczywiście kierujesz się kryterium "po owocach".
Jezusowi nie udało się stworzyć jakiegoś superspołeczeństwa, dlatego pytam co by było gdyby udało się to komuś innemu. Zmieniłabyś wyznanie?


Otrzymałaś odpowiedź zgodną z prawdą. Nie wiem jaki jest obiektywny cel życia i nic na to nie poradzę, mimo że chciałbym wiedzieć. Ja sobie wyobrażasz "pójście dalej"?
Może z drugiej strony:
Powiedz mi, ile planet ma układ Proximy. Nie wiesz? I co dalej? Na tym koniec? Niby można założyć związek wyznaniowy, który będzie twierdził że jest ich 11, ale czy takie stwierdzenie będzie wiedzą?


Nie wiem skąd taki wniosek. Zwyczajnie nie wiem czy życie ma jakiś cel poza "tu i teraz", co nie oznacza że automatycznie taki cel wykluczam. Jest tak jak jest, a jak jest - nie wiadomo. Być może "nie wszystek umrę" a być może "wszystek" - nie wiem.


Świadomość jest generowana przez materię (a dokładniej - procesy z jej udziałem). Jest to duże zagadnienie i mam zamiar stworzyć w związku z nim nowy temat.


Ile filozofii z otoczką religijną, tyle samo różnych wyników. Co najmniej tyle samo. Gdy porzucamy metody naukowe a stosujemy mistyczne - wyniki są rozbieżne.


Nie chodzi o poznanie naukowe, jednak musisz się zgodzić, że żeby cokolwiek sprawdzić, potrzebna jest informacja, niekoniecznie materialna czy naukowa. Takiej informacji nie posiadam a wszelkie próby jej otrzymania prowadzą do sprzecznych wniosków (patrz: różne religie i filozofie).
Piszesz że nic nie robię żeby to zmienić - a co proponujesz? Wiara nie jest poznaniem tylko założeniem, a założenie może być dowolne i nie musi odzwierciedlać stanu faktycznego.

Teraz ja zapytam:
Czego się dowiedziałaś dzięki wierze? Nie "jakie założenia przyjęłaś" - pytam o WIEDZĘ.

Dziękuję. Miło mi usłyszeć uznanie z Twoich ust.
Ciekawi mnie, czy inne osoby czytające ten temat także tak uważają.

Mój drogi danbogu niestety w dalszej Twojej wypowiedzi dostrzegłam ,że nie do końca jednak mnie rozumiesz i jakby trochę naginasz moje spostrzeżenia do swojego punktu widzenia, pojmowania świata.



Tutaj to jakby ślad Ibrisola.



Czyli inaczej mówiąc, uważasz, że myślą jedynie ateiści. To własnie jest naginanie moich spostrzeżeń do Twojego punktu widzenia.



A to to zupełne odwrócenie tej, jak to określiłeś, istoty sprawy.

Chyba nie bardzo rozumiesz o czym mówię. To nie o superspołeczeństwo tu chodzi, a o człowieczeństwo.
Chrystus ukazał kim jest człowiek, ukazał pełnię człowieczeństwa,
kto to jest człowiek i co ,a raczej kto jest sensem życia ludzkiego. Pokazał co to jest życie, rozszerzył horyzont istnienia, wskazał drogę do pełni życia , istnienia.
Wiesz to jest temat bardzo szeroki i nie sposób zamknąć tego w kilku słowach.
Ktoś kiedyś powiedział, że nie sposób zrozumieć człowieka bez Chrystusa.
Rzeczywiście to bardzo subtelne, osobowe, jednostkowe, bardzo intymne spotkanie. To wgląd w siebie, dostrzeżenie prawdy o sobie samym i odpowiedzialności za swoje decyzje, wybory i czyny.
Spotkanie z Chrystusem zmusza do spotkania z samym sobą i do wyboru do udzielenia odpowiedzi :
tak lub nie.
" Stawiam przed tobą życie i śmierć, blogosławieństwo i przeklenstwo."

" Ja jestem Zmartwychwstaniem i życiem , kto we mnie wierzy choćby i umarł żyć będzie".

Rzeczywiście , no nie sposób nie odpowiedzieć:
albo
- nie wierzę Ci , nie wierzę w to co mówisz i odejść,
albo
- "Pan mój i Bóg mój"
" Panie do kogóż pójdziemy ty masz słowa życia wiecznego"

Chrystus nie mówi do człowieka na gruncie wiedzy , dotyka uczuć , mówi o miłości, nie mówi do nas abyśmy wiedzieli jak jest (bo wiedza nic nie znaczy bez miłości), mówi abyśmy uwierzyli jak jest.

Ania !

Oczywistym jest że próbuje wpisać Twoją osobę i Twoje pojmowanie świata w mój jego obraz.
Czynie to by sprawdzić czy mój model dobrze opisuje rzeczywistość.

Nie napisałem że myślą jedynie ateiści.
Wierzący myślą także . Czynicie to jednak do momentu wejścia w konflikt z którymś z założeń początkowych ( założeń-dogmatów ).

Ponieważ macie większą ilość założeń początkowych częściej takie sprzeczności napotykacie.

Ateista dostrzegając sprzeczność w swoim myśleniu stara się zweryfikować założenia które do niej doprowadziły.
U osoby wierzącej weryfikacja dogmatówwiary jest z samej definicjii niemożliwa. Udajecie więc że problemu niema .
To że wiara prowadzi do sprzeczności wam nie przeszkadza.
Tym samym podważacie zasadę wyłocznego środka.
Dla was kot może być równocześnie cały biały i cały czarny jeśli jest to dogmatem wiary.
Wyłączenie zasady wyłącznego środka powoduje paraliż decyzyjny pozbawiając nas mechanizmu wartościowania doznań.
Żeby móc funkcjonować dokonujecie rozdziału na świat materialny ( kierujący się logiką ) i świat duchowy ( kierujący się objawionymi prawami ).
Żeby móc podejmować jakiekolwiek decyzje ( w przypadku sprzeczności wywołanych koncepcją boga ) radzicie sobie z tym na 3 sposoby :
- Wybieracie losowo.
- Pytacie duchownego jak macie postępować ( żądanie objawienia ).
- Wybieracie tak jak wam wygodniej.

Inaczej mówiąc : Myślicie dopóki nie prowadzi to do konfliktu z wiarą.

Ponieważ wiara jako taka jest zaprzeczeniem myślenia to można powiedzieć że myślicie w zakresie ograniczonym przez wiare.

Mój matrialistyczny punkt widzenia w taki właśnie sposób interpretuje wasze zachowanie - jako przyznawanie prymatu pierwotnym ( zwierzęcym ) emocjonalnym reakcjom na otaczający swiat , nad myśleniem.

Zgadzam sie z tym stwierdzeniem.Przeciez jest tyle bardzo inteligentnych wierzacych osob , dobrze sie ucza ,logicznie mysla, radza sobie w zyciu itd.
Religia "zabija" w czlowieku rozsadek Taka mocno wierzaca osoba jest w stanie uwierzyc we wszystko co jest napisane w Bibli czy PS i nawet nie odbierajac tego w doslowny sposob tylko tlumaczac sobie ,ze to przenosnia ,ze przekaz byl skierowany do ludzi prostych dlatego wystepuja tam te sprzecznosci i niescislosci .Ktos kto mocno wierzy nie chce dostrzec tego ,ze to wszystko jest wymyslone(taki najprostszy przyklad to "Apokalipsa"sw Jana .Wyraznie jest tam napisane ,ze sw Jan mial objawienie itd (i tak mialo to byc odbierane i bylo przez klkanascie wiekow) tylko ,ze ludzie stawali sie coraz inteligentniejsi zaczeli "samodzielnie" myslec wtedy kosciol wymyslil swieta inkwizycje swoje listy ksiag zakazanych itd Przywodcy kosciola wymyslali rozne rzeczy typu objawienia ,nieomylnosc Papiezy itd po to zeby zaprzeczyc tym ktorzy zaczeli sie buntowac (bo niby dlaczego ksiadz nie moze miec zony? nawet w PS jest napisane ,ze moze miec zone wymog jest tylko taki ,aby byl czlowiekiem uczcicwym itd notabene dopiero uchwalono to kilka wiekow temu kiedy kosciol stawal sie bogaty a wiadomo ,ze gromadka dzieci i zona za duzo by z "kasy" pobieraly )Gdy sie patrzy na historie kosciola bardzo jasno wynika ,ze to czlowiek bez zadnego namaszczenia Boga to wymyslil i to kontynuowal! Wymyslono rzeczy typu "duch swiety" aby ludzie uwierzyli ,ze decyzje sa rzeczywiscie podejmowane z woli Boga (a chyba kazdy kto choc troszeczke obiektywnie spojrzy na "dziela "kosciola" typu swiete inkwizycje ,tortury mordy wszelkie nakazy i zakazy nie mogly byc z pomoca Boga podejmowane to jest oczywiste Oczywiscie sa wyjatki tak jak soba Karola Wojtyly (chociaz pewne decyzje podjete przez naszego papieza byly zle,ale to odrebny teamt) ,ale ogolny bilans wychodzi na niekorzysc kosciola

Takze moim zdaniem bardzo trafnie to Danbog okresli ,wszystko jest jak najbardziej w porzadku ,ale gdy wystepuje konflikt niestety ludzie zaczynaja sie "gubic" chociaz niczym sie nie roznia od osob niewierzacych jesli chodzi o intelekt itd Religia dziala na czlowieka jak "narkotyk" cos co na trzezwo jest nierealne juz pod wpywem staje sie calkiem prawdopodobne!

Danbogu

Na to co napisałeś wypada mi niestety przyznać , że chyba prawdą jest, iż w większości ludzie dyskutując nie słuchają tego , co ktoś ma do powiedzenia, tylko starają się za wszelką cenę aby :
" moje było na wierzchu ".

Dopasowałeś to co napisałam i do czego w toku tej dyskusji udało się dojść do swojego punktu widzenia świata i ogłaszasz wszem i wobec jako
no właśnie co?
"Prawdę ostateczną", Twoje przekonanie , Twoją Prawdę:
- o wyższości ateizmu nad teizmem,
- o prawdziwości twierdzenia, że świat to tylko to co doczesne, co materialne, co potwierdzone empirycznie, że nie ma transcendencji, duchowości,
-o prawdziwości twierdzenia, że nie ma nic poza materią, a jeśli ktoś wierzy, że jest Coś więcej i jeśli ktoś się nie zgadza z tymi " prawdami " wykazanymi przez Ciebie to jest nienormalny, wyłączył myślenie i przyklejasz mu pejoratywne określenie o reagowaniu emocjonalnym, pierwotnym, zwierzęcym ( nawiasem mówiąc zwierzęta kierują się instynktem ).

Ja w tym topicu pytam i zastanawiam się nad kwestią sensu życia i bólu istnienia.
Jeżeli chcesz wykazywać wyższość ateizmu nad teizmem to proszę załóż własny topic.

Bardzo proszę albo dyskutuj na podany w tytule tego topicu temat
albo, jeśli na temat religii czy kościoła, chcesz (dyskutować?), czy raczej wyrażać swoje uprzedzenia, czy swoje niepodważalne " prawdy " jak np. ta:


taka jest prawda , bo tako rzecze Matrix,

to czyń to w już istniejących topicach odnośnie Pisma Świętego, papieży, inkwizycji lub załóż własny.

Ania a co tu nie na temat?Odnioslem sie do jednego zdania Danboga z ktorym sie w pelni zgadzam
A przeciez normalne ,ze trzeba to poprzec przykladami ,zeby mialo uzasadnienie takie stwierdzenie






Tak brzmialo to zdanie nie musisz ciac A faktycznie to jest prawda ogolny bilans na niekorzysc

Ania !

Moim zamiarem nie było obrażanie kogokolwiek.
Moje twierdzenie o reagowaniu emocjonalnym, pierwotnym, zwierzęcym nie nosi cech pejoratywnych.
Każdy z nas posiada emocje.
Emocje ( instynkty ) każdego z nas są pierwotne.
Wszyscy jesteśmy organizmami zwierzęcymi.

Za niewłaściwą uważam jedynie rezygnacje z posługiwania się rozumem jako wyróżnikiem człowieka wśród innych zwierząt , na rzecz bardziej pierwotnych mechanizmów sterujących.

Nigdzie nie użyłem nazwy "nienormalny" mając swiadomość obiektywnej niedefiniowalności tego określenia.


Moje stanowisko jest głosem w dyskusji.
Najbardziej syntetycznie można by je przedstawić w następujący sposób :

Stawiając pytanie o sens życia i ból istnienia źle stawiasz pytanie.
Nikt z nas nie zna sensu życia.
Nikt z nas nie zna sensu bólu istnienia.
Można oczywiście podać dowolne uzasadnienie , jednak nie sposób na ten temat dyskutować , ponieważ takie metafizyczne koncepcje nie są osadzone w obiektywnie postrzegalnej rzeczywistości. Niema więc płaszczyzny porozumienia.
Nie istnieje kryterium wartościowania takich koncepcjii.

Moje staowisko jest jedynie uznaniem faktu braku danych na ten temat.

Nie ukazał - przedstawił swoją wersję. Dalsza część wypowiedzi nie zawiera konkretów, a jedynie zapewnienia jak coś jest wspaniałe - być może i słuszne, ale tak to ja mogę prawić o czymkolwiek.
Że Jezus przemawia przez uczucia? W takim razie nie trzeba mieć racji, a wystarczy być dobrym aktorem (to tak ogólnie, nie uważam że Jezus udawał). Niestety, żeby coś wiedzieć, niezbędna jest mało romantyczna wiedza.

Wracając do tematu - co rozumiesz przez właściwe "owoce" działalności, po których można poznać wartość działającego? Ja rozumiem przez nie efekty.
I nie zapomnij o pytaniu, na odpowiedzi na które mi zależy: czego się dowiedziałaś dzięki wierze?

Życie obiektywnie nie ma sensu ani celu - każdy człowiek jest jedynie zbiorem atomów, głównie tlenu, wodoru, węgla i azotu, który po smierci zwierzęcia, jakim jest człowiek, będzie kontynuować swój obieg. Zapewne nie jesteście tego świadomi, ale wasze życie nie jest obiektywnie więcej warte niż życie świń, które niekiedy zapewne jadacie na obiad. Wasze dzieci zaś nie są ważniejsze od warchlaków. Łudzicie się naiwnie, że wasz zgon nie będzie końcem, wymyslacie sobie byty astralne, aby sobie poradzić ze świadomością śmierci. Wierzycie bezkrytycznie w domniemanych zbawicieli. Taka wiara jest podobna do schizofrenii. Wolicie urojenia niż rzeczywistość, wymysły od realiów. Zasłaniacie dłońmi gałki oczne jak przerażone dzieci, wyobrażacie sobie ciepło w ramionach rodzica i wypieracie dane na tematy nieprzyjemne dla świadomości. Krytyczne myslenie dla słabych ludzi jest niebezpieczne, ponieważ może prowadzić do wniosków... Jak przypuszczam, większość wierzących nie dotarło nigdy do tego etapu. Wszak o wiele przyjemniej trwać w złudzeniach antropocentryzmu, opieki bogów i życia wiecznego. Jednak nie dla wszystkich. Ja wolę prawdę od miraży i gardzę religijną schizofrenią.