Właśnie. Abraham odpowiedział bogaczowi - ludzie mają proroków, aby ich słuchali. A dzisiaj mamy Kościół, mamy przykazania. Co to za sztuka - uwierzyć i wierzyć, jak człowiekowi zpaliłby się krzew przed nosem, jak wyprowadza psa, i z tego krzewu Ktoś do niego mówił

zgadzam się w 100%

Do mojej wcześniejszej wypowiedzi w tym wątku chciałem dodać jeszcze jedną rzecz. To, że Bóg jest dla nas niewidoczny obecnie jest winą człowieka. W Księdze Rodzaju jest opisane jak człowiek przez nieposłuszeństwo Bogu wprowadził grzech i dysharmonie na świat. Ten opis stworzenia i raju powinno się postrzegać bardziej w sposób symboliczny jako stan ducha i obcowania z Bogiem. W raju Bóg był bardzo blisko, bo dzięki łasce uświęcającej mieszkał w człowieku, był ciągle w nim. Jednak przez dobrowolnie wybrane zło jakiego dopuścił się człowiek (wcale nie musi tu chodzić o proste zerwanie owocu) człowiek naruszył prawa jakie Bóg ustanowił, uniósł się pychą, nieufnością o brakiem miłości i sprzeciwił się Bogu. W takim człowieku Bóg nie może mieszkać, tak jak dziś nie może mieszkać w grzesznym sercu. I na tym polega to oddalenie.

Przez grzech pierworodny wszyscy ludzie muszą cierpieć z tego powodu, ale nie są skazani na niepowodzenie oczywiście.

Polecam stronę www.teologia.pl , gdzie na dole jest wytłumaczone wszystko niemalże co dotyczy wiary.

Pozdrawiam.

Drobny problem w tym że ci co pisali Bereszit aka Genesis w grzech pierworodny nie wierzyli.

św. Augustyn "Wyznania", tłum. Z. Kubiak, Warszawa 1978, s. 7-8.

napisał w wyznaniach tak:

Gdy cały ogrom wszechświata zapytałem o mego Boga, odrzekł mi: "Nie jestem Nim; to On mnie stworzył". Każdy człowiek, którego zmysły są zdrowe, dostrzega wokół siebie ten wszechświat. Dlaczego więc nie każdemu człowiekowi wszechświat mówi to samo? Zwierzęta, zarówno maleńkie, jak wielkie, widzą go, lecz nie potrafią badać jego sensu. Bo w nich przewodnictwa nad zmysłami przynoszącymi wieści nie sprawuje osądzający rozum. Ludzie zaś potrafią zadawać pytania. Owocem ich dociekań jest to, że niewidzialne sprawy Boga poprzez rzeczy, które zostały stworzone, dla umysłu widzialnymi się stają. Lecz ludzie niewolniczo poddają się tym rzeczom w nadmiernej do nich miłości; a niewolnicy nie są zdolni do osądzania. Rzeczy zresztą udzielają odpowiedzi tylko na pytania tych, którzy potrafią odpowiedzi osądzać. Wprawdzie rzeczy nie zmieniają swego głosu, czyli swego wyglądu, w zależności od tego, czy ktoś na nie tylko patrzy, czy też, wpatrując się, bada je. Nie ukazują się one jednym takie, a drugim inne. Lecz jawiąc się jednym i drugim w takiej samej postaci, wobec jednych są nieme, a drugim przekazują orędzie. A raczej do wszystkich przemawiają, lecz tylko ci pojmują ich odpowiedź, którzy orędzie otrzymane za pośrednictwem zmysłów zestawiają z prawdą, trwającą wewnątrz nich samych. Ta prawda mówi im: "Nie jest twój Bóg ani niebem, ani ziemią, ani jakimkolwiek ciałem". Może to poznać z samej natury takich rzeczy każdy, kto potrafi dostrzec, że masę materialną znamionuje to, iż jest mniejsza w swojej części niż w całości. Ty, duszo moja, jesteś czymś lepszym, gdyż ożywiasz całe należące do ciebie ciało. Udzielasz mu tego, czego żadna rzecz materialna nie może udzielić innej rzeczy materialnej: życia. A Bóg twój nawet tobie, duszo, tego udziela. Życiem jest życia mojego.

Boganiema dodam jeszcze kilka „znaków” ze Świętego Koranu - 10 rozdział – Jonasz – Junus
Każdy rozdział zaczyna się tak ładnie :
„W Imię Boga Miłosiernego i Litościwego „

5 On jest Tym,
który uczynił słońce jasnością,
a księżyc światłem;
i który wyznaczył dla niego fazy,
abyście znali liczbę lat i rachunek.
Bóg stworzył to niewątpliwie
w całej prawdzie,
rozdzielając znaki
dla ludzi, którzy wiedzą.

6 Zaprawdę, w kolejnej zmianie nocy i dnia,
jak i w tym, co stworzył Bóg
w niebiosach i na ziemi,
są znaki dla ludzi bogobojnych!

17 A kto jest bardziej niesprawiedliwy
od tego, kto wymyśla kłamstwo przeciw Bogu
albo kto za kłamstwo uważa Jego znaki?
Zaprawdę, grzesznicy nie są szczęśliwi!

24 Życie tego świata jest podobne do wody,
którą spuściliśmy z nieba:
miesza się z nią roślinność ziemi,
którą żywią się ludzie i zwierzęta.
A kiedy ziemia nabrała swojej ozdoby
i upiększyła się,
a jej mieszkańcy myślą,
że nią władają,
dochodzi do niej Nasz rozkaz,
nocą lub dniem,
i My czynimy ją polem zżętym,
jak gdyby wczoraj nie była kwitnąca.
W ten sposób My wyjaśniamy znaki
ludziom, którzy się zastanawiają.

94 A jeśli powątpiewasz
w to, co tobie zesłaliśmy,
to zapytaj tych, którzy czytają Księgę,
która była przed tobą.
Przyszła do ciebie prawda
od twojego Pana,
nie bądź więc w liczbie tych,
którzy powątpiewają!

95 I nie bądź w liczbie tych,
którzy za kłamstwo uznali znaki Boga,
bo inaczej będziesz wśród stratnych.

96 Zaprawdę, ci, na których się sprawdziło
słowo twojego Pana,
nie uwierzą

97 - nawet jeśliby przyszły do nich
wszystkie znaki -
dopóki nie zobaczą kary bolesnej.

101 Powiedz:
"Popatrzcie na to, co jest w niebiosach,
i na to, co jest na ziemi!"
Ale ludziom, którzy nie wierzą,
nie pomogą ani znaki, ani napomnienia.

pozdrawiam

Zakładam, że wszyscy logicznie myslimy kategoriami 21 wieku. Jeśli tak to jak można prowadzic dyskusje na jakis temat który nie został sciśle zdefiniowany. Każdy mówi o czymś innym i używa argumentów które w kolejnej wypowiedzi nie maja sensu.
Jeśli Bóg jest to muszą a raczej powinny byc na to dowody. Jeśli go sie udowodni to o jakiej wierze mówimy? Wiara to coś na co nie ma dowodu. Więc albo jedno albo drugie!!!
Religijmym założeniem stworzenia Boga było cos nieokreślonego dlatego kazano w niego wierzyc bez próby udowadniania jego istnienia. To cała filozofia. Człowiek 21 wieku kieruje sie rozumem i nabytą wiedzą i staje coraz bardziej do konfrontacji z idea wiary. oczywiscie ta religijna. Po prostu nie godzi sie na manipulowanie swoimi poglądami zasadami wiary.

Na istnienie Boga nie znajdziesz namacalnych dowodów (np. kartki "Tu byłem - Bóg"). W Boga wierzymy - a wiara nie jest wiedzą (będzie nią, gdy staniemy przed Bogiem w dniu Sądu)

Dowody można znaleśc tylko wówczas jek bedziemy wiedzieli czego szukamy. Dopuki nie wiemy kim jest Bóg i jaka jest jego definicja wszelkie próby na jego udowodnienie sa równe zeru. Własnie religie tak przedstawiaja Boga ażeby do niego pasowało wszystko i nic. Bardzo mądre i sprytne do manipulowania wiernymi tylko ze już mamy 21 wiek i coraz mniej ludzi przekłada wiare nad rozumem.

Modyfikator napisał:


Czy nie wpadło Ci do głowy, że z powodu niewystarczalności naszego intelektu i innych ograniczeń nie jesteśmy w stanie widzieć szerzej i głębiej?

Czy możesz popatrzeć na trzeci wymiar w którym żyjesz z pozycji czwartego wymiaru ?
Twoje powątpiewania, nie powiem zarzuty - podobne są do wypowiedzi niektórych dawniej żyjących uczonych, oni, to sceptycznie zapatrywali się na ideę wyższych wymiarów, ponieważ nie można ich było zmierzyć ani wykorzystać w żaden konkretny sposób – tak to określali.
Obecnie wiadomo, że każda trójwymiarowa teoria jest „zbyt ciasna” aby opisać siły rządzące Wszechświatem. Np. prawa opisujące światło i grawitację znajdują właściwą im postać, gdy sformułuje się je w wielowymiarowej czasoprzestrzeni.
Fizycy mówią o czwartym wymiarze, iż jest tak mały , że wymyka się wszelkim obserwacjom. Możesz zatem zarzucić, że w to też każą Ci wierzyć, a przecież tego nie widać i w żaden sposób tego nie można udowodnić, bo nikt nie jest w stanie z czwartego wymiaru spojrzeć na trzeci, w którym egzystujemy i do którego jesteśmy przystosowani.
Czy zatem czwarty wymiar i pozostałe wymiary nie istnieją, bo – tylko wierzymy i założyliśmy, że są? Czy będziesz kwestionował postęp nauki oparty na założeniach i wierze?

Modyfikator napisał:


Dziwne stwierdzenie Modyfikatorze – jak możesz udowodnić, że obok Ciebie stoi stół? Albo jak udowodnisz, że istniejesz? Śmieszne byłoby gdyby ryba pływająca w wodzie kwestionowała jej istnienie, jak i dziwne byłoby to, gdyby dziecko poczęte i żyjące w łonie matki zaprzeczało jej istnieniu – bo jej nie widzi [nie ma dowodu].

Pytania dotyczące sensu, życia, cierpienia, zła – Boga, zadają sobie wszyscy myślący ludzie. Te pytania zawsze będą aktualne i do końca nikt z nas nie będzie w stanie na nie zadowalająco odpowiedzieć. Każda odpowiedź jaką znajdziemy będzie niewystarczająca. Jeśli nawet znajdziemy odpowiedź na jedno z postawionych sobie pytań, z miejsca jawią się nowe, i w dodatku jest ich coraz więcej – „wiem, że nic nie wiem”.
Życie człowieka jest stałym „marzeniem” wybiegającym naprzód. Jeśli kwestionujemy cokolwiek, patrząc w sposób bezkrytyczny na to, co wynika z logiki, pomijając, bądź nie wnikając w literaturę, zresztą bardzo bogatą na ten temat, to istotnie będziemy krytykować ducha, którego nie znamy, nie widzieliśmy i poznać nie możemy. Zatem bezzasadne jest rozmawianie o czymś, co nie istnieje – bo po co.

Dowodów na istnienie Boga towarzysza ludzkości od zawsze.

Św. Anzelm skonstruował skomplikowany dowód na istnienie Boga, zwany dowodem ontologicznym.
Istnieją koncepcje <dowody na istnienie Boga>. Św. Tomasza z Akwinu Rozpoczął poszukiwania logicznej koncepcji istnienia Boga – <pięć dowodów na istnienie Boga>.
Pierre Teilhard de Chardin w swoich książkach korzystając z nauki i własnych badań pisał książki nad którymi warto się zastanowić i tam szukać odpowiedzi.

Albert Einstein - uważał, że nauka może być tylko tworzona przez tych, którzy są dogłębnie przesiąknięci tęsknotą za prawdą i zrozumieniem. A tego rodzaju odczucie wywodzi się ze sfery religijnej. Do niego także należy wiara w to, iż prawidłowości rzeczywistego świata są racjonalne, to znaczy, że mogą być zrozumiałe przez umysł. Nie mogę wyobrazić sobie autentycznego naukowca bez tego rodzaju głębokiej wiary. Sytuację można wyrazić przy pomocy następującego porównania : nauka bez religii jest chroma a religia bez nauki – ślepa.


Św. Augustyn
„Wiara ma w sobie moc, aby nas doprowadzić do poznania”
„Pewność wiary jakoś zapoczątkowuje poznanie”

Z tego wynika, że wiara jest czymś pierwszym, czymś bardziej podstawowym, a rozum i jego poznanie czymś wtórnym. To wiara uskrzydla rozum, otwiera przed nim przestrzenie i horyzonty – obdarza nadzieją i inspiruje do poszukiwań.

Mistrz Eckhart.
„Wielu prostych ludzi mniema, że powinniśmy widzieć Boga (tak), jak gdyby On stał tam, a oni tutaj. Nie jest tak. Bóg i ja stanowimy jedno. Przez poznanie przyjmuje Boga w siebie; natomiast przez miłość wnikam w Boga......\
Bóg i ja jesteśmy jednym w takim działaniu; On działa a ja się staję. Ogień przemienia w sobie to, co weń wrzuca, i staje się to jego naturą. To nie drewno przemienia ogień w siebie, a właśnie ogień przemienia w siebie drewno. Również i my przemienimy się w Boga tak, iż poznamy Go takim jaki jest.

Na koniec odpowiem słowami Tomasza Mertona; „W rzeczy samej nikt nie może szukać Boga, jeśli już nie zaczął Go znajdywać. Nikt nie może znaleźć Boga, nie będąc wpierw odnalezionym przez Niego.
Szukanie Boga nie ma nic wspólnego z odnajdywaniem Go za pomocą technik ascetycznych. Jest to raczej uciszenie i uporządkowanie naszego życia poprzez umartwienie, modlitwę i dobre uczynki w tym celu, by sam Bóg, który szuka nas gorliwiej niż my Jego, mógł <<znaleźć>> nas i <<zagarnąć>> „
pozdrawiam

Uważasz, że nie wiem, Kogo (bo Bóg jesty Kimś, a nie czymś) szukam Bo dowodu namacalnego nie mam.

Problemem Modyfikatora jest to, że stosuje niewłaściwą metode, bo za wszelka cene chce Boga opisać i udowodnić logicznie, podczas gdy jest to niewykonalne

To nie jest tylko problem mOdyfikatora - ale wielu innych również osób, nie tylko na tym forum.

Rozum, rozum, dowody, przykłady, definicje. A nic - serca i wiary. Trzeba umieć uwierzyć - bo w przypadku Boga cała reszta psu na budę.

Całkowicie się zgadzam. Naprawdę są niektóre (a może większość) czczych dyskusji, które nie prowadzą do niczego. Bo nawet jeśli udowodnić lub nie udowodnić istnienia Boga to co z tego. Czasem dyskutujący są tak do siebie wrogo nastawieni i zatwardziali w swych poglądach, że, że ... po prstu brak słów.

Ile razy było mówione, że wiara to uczucia i rozum, nie sam rozum bo to nie wiedza. A rozumienie Bożych prawd zyskuje się dzięki łasce Ducha Św*

* tak, napiszcie zaraz, że Duch Św nie istnieje, że kto to udowodni itd. - ale mi to obojętne

Nie wiem, po co na takim forum pojawiają się ludzie, którzy uważają się za "wiedzących lepiej" i na każdym kroku powtarzają ludziom, którzy w Boga wierzą, że są gorsi itp... Wy nie chcece spróbować nas zrozumieć, tylko okazać swoją pogardę. A to nie jest wymiana zdań.