Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 03, 2025 0:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 WOLNA WOLA 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post WOLNA WOLA
Szukałem jakiegoś tematu, gdzie byłoby akurat o tym - nie znalazłem. Jeśli jakiś moderator kojarzy dokładny wątek, można tam wkleić tego posta :D Tylko proszę wtedy o wiadomość na privie, gdzie znajdę tego posta.

W ostatnim "Gościu Niedzielnym" zamieszczono bardzo ciekawy artykuł F. Kucharczaka. Przytoczę fragment, właśnie o wolnej woli, pt. "Starsi niż Bóg" (s. 48).

Cytuj:
(...) Kto powiedział, że ziemska perspektywa jest jedyną, jaka istnieje? My innej rzeczywistości nie znamy, więc nie potrafimy wyobrazić sobie, jak to jest być poza czasem. Nie mamy aparatu pojęciowego zdolnego to objąć. Wiemy jednak, że Boga nie ogranicza ani czas, ani przestrzeń. Nie ma sensu próbowować tego zrozumieć, bo nam się obwody przegrzeją. Trzeba przyjąć, że czas tworzy historię, ta zaś jest - że użyję niedoskonałego porównania - jak książka w rękach Boga. My nie jesteśmy na jednej ze stron, i nie możemy skakać po akapitach tam i z powrotem. Nie wiemy też, co jest na kolejnej stronie, ale mamy wpływ n a dalszy ciąg, bo to jest taka dziwna ksiażka, którą tworzą jej bohaterowie. TO "samopisanie" jest efektem wolnej woli, nieodwołalnie danej każdemu człowiekowi. Tam, poza czasem, książka jest już gotowa i Bóg może ją czytać w dowolnym miejscu. Wie, co się zdarzy i kiedy, ale to w żaden sposób nie ogranicza wolności naszej decyzji. Bóg wiedział "od zawsze", że Ali Agca będzie strzelać, więc kilkadziesiąt lat wcześniej zapowiedział to w Fatimie. Zamach zdarzył się zatem nie dlatego, że tak było napisane, ale było tak napisane, bo zamach miał się zdarzyć. To bez znaczenia, że przepowiednia była wcześniej. TO tylko my to tak widzimy. [W wieczności nie ma wcześniej ani później. Wszystko jest teraz. Zawsze teraz. Znakomicie to ujął tłumacoznmy przez Mickiewicza Angelkus Silesius: "Czy wiecie, żeśmy dłużej żyli, niż Bóg żył? Bóg jest wieczny, a przecież nie żył ani chwili".

Bóg zna naszą przyszłość i może, gdy chce, ją objawić. Ale kto próbuje Mu ją wykraść, może posiąść wiedzę, która go zniszczy. Poczucie fatum sparaliżuje i psuje smak życia. Diabeł mówi: "Musisz". Bóg mówi: "Możesz".

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 03, 2006 10:07
Zobacz profil WWW
Post 
O dzięki, że zamieściłeś ten artykuł, który dopełnił wiedzę jaką zdobyłem na wczorajszym czacie. Teraz już nie mam pytań odnośnie wolnej woli człowieka a przeznaczeniem i zamiarami Bożymi.


Wt sty 03, 2006 19:36
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Sam kilka razy zainteresowałem się tym, jak to właściwie jest z relacją: wszchmogący Bóg a wolna wola człowieka. Mam nadzieję, że nikt się nie pogniewa, że to przepisałem (nie jest to artykuł w całości - tylko to, co poświęcone jest stricte temu zgadadnieniu :D).

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 03, 2006 19:55
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N sty 08, 2006 21:29
Posty: 71
Post 
Bardzo interesujący artykuł. A jakie są Twoje wnioski?


So sty 14, 2006 11:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sty 12, 2006 14:12
Posty: 4
Post fajnie
Dobra, jak masz wolną wolę to idź sie zabij


Pn sty 16, 2006 22:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 16, 2006 18:38
Posty: 4
Post Re: fajnie
Fajny napisał(a):
Dobra, jak masz wolną wolę to idź sie zabij


Możesz mi wytłumaczyć co chcesz powiedzieć przez to stwierdzenie?? Nie rozumiem go wogóle.


Pn sty 16, 2006 22:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Jak się uprzesz, żeby się zabić - to się zabijesz. Bo Bóg nie podejdzie i nie zmusi cię, żebyś tego nie zrobił. Bo mamy wolną wolę.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Pn sty 16, 2006 23:50
Zobacz profil WWW
Post 
Bog dała nam wolną wola owszem tak jest prawda ale do tej wolnej woli, dał nam też kodeks etyki 10 przykazan. Ta wolna wola obraca się wokół tych przykazań w tedy jestesmy wolin bo mam czyste sumienie.


Wt sty 17, 2006 11:56
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Tak, tylko trzeba wziąć pod uwagę że samobójstwo nie jest kwestią normalną. Człowiek targa się sam na własne życie, a przy pełnej świadomości i jasności umysłu by tego nie zrobił.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 17, 2006 11:59
Zobacz profil WWW
Post 
ToMu napisał(a):
Tak, tylko trzeba wziąć pod uwagę że samobójstwo nie jest kwestią normalną. Człowiek targa się sam na własne życie, a przy pełnej świadomości i jasności umysłu by tego nie zrobił.

To nie jest tak dokońca człowiek który popełnia samobojstwo lub prubuje czasem twierdzi ze nie mam wybory lub go nie widzi on daje jakies oznaki ani tego nie widzi i czy on grzeszy czy nie chyba nie.


Wt sty 17, 2006 12:12
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Desperacja. Brak perspektyw. Ale ja słyszałem, że zdrowy człowiek nie jest w stanie targnąć się na własne życie.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 17, 2006 12:15
Zobacz profil WWW
Post 
Jest znam takie przypatki facet 40 lat Bogaty zona dziec nie wygrał przetargu wzioł kredyt inters troeszke upadł i wspoczył pod pociąg. Zanłem go napewano był zdrowy.


Wt sty 17, 2006 12:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Znałeś go. Ale pod wpływem tych wydarzeń, o których napisałeś - załamał się. Tak bywa. Słaba psychika, presja zewnętrzna, sytuacja która przerasta.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt sty 17, 2006 12:31
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Zawsze czlowiek stara sie wybrac co lepsze, gdy grzeszymy, szczegolnie zabijac to dlatego ze zostalismy oszukani ze to jest najlepsze rozwiazanie. Samobojstwo jest wiec przyjeciem klamliwej interpretacji. Popelnic samobojstwo nie wiec aktem wolnej woli ale objawem zniewolenia.

Jest bardzo ciekawa ksiazka doktora psychologii, Franka Viktora, ktory byl wiezniem w obozie koncentracyjnym, opisywal ze nawet tam czy moze przede wszytkim tam wola wola jest podstawa zachowania. Przyzwolenie na cos, albo odrzucenie czegos jest tym co czyni roznice.

Zaobserwowal tez u pacjentow naprawde chorych psychicznie ze na niektore bodzce reaguja, np jeden chory powstrzymal swe zachowania agresywne w obecnosci swej siostry.


Wt sty 17, 2006 14:56
Zobacz profil
Post 



Czyli mamy tak z tego artykułu.
Gdy mówi ktoś, że człowiek ma wolną wolę, a Bóg zna przyszłość wykonujemy pierwszy ruch myślowy i pytamy skoro Bóg zna przyszłość, to skoro ona już jest, to my jesteśmy zdeterminowani. Artykuł jest drugim ruchem myślowym i mówi, że czyny człowieka dzieją się nie dlatego, że tak było napisane, ale było tak napisane, bo takie się miały wydarzyć czyny człowieka. Mogłem czegoś nie zrozumieć. Jeśli jednak zrozumiałem to możemy wykonać trzeci ruch myślowy i powiedzieć, że Bóg nie jest tylko wszechwiedzą o świecie, ale też jest inteligentną praprzyczyną i że jeśli by nadała ona inne warunki początkowe, to inaczej świat by się potoczył, osoby ludzkie w innych warunkach i środowisku by żyły, a nawet innymi organizmami by być mogły, więc inne inne by były geny, wychowanie i środowisko a nawet może nawet warunki fizyczne. Bóg jest Absolutem i jego dominacja nad człowiekiem jest zupełna. Nawet jeśli powiemy, że wytworzył warunki w których istota ludzka może wybierać, to istota ludzka natrafia na warunki, których nie wybrała, a została stworzona przez warunki jej narzucone. Człowiek to wypadkowa genów, wychowania rodziców i wpływu otoczenia. . Człowiek więc jawi się jako automatyczny i wyjaśnialny ciąg procesów, które prowadzą nieodwracalnie do określonego wyniku, czyli że człowiek nie różni się jeśli chodzi o zasadę od kuli bilardowej. Opisaliśmy determinizm.

Złóżmy się do strzału (to może być pudło, ważne żeby strzelać). Do tego celu potrzebna mi jeszcze jedna refleksja. Powiadamy, że Wszechwiedzący dał wolną wolę i pytamy, czy to oznacza, że gdyby dwa razy puścić świat w ruch na takich samych warunkach początkowych, to czy to oznacza, że ludzie by dokonywali różnych wyborów. Otóż wolna wola to nie generator liczb losowych. Nie można powiedzieć, że ludzie koniecznie by dokonywali innych wyborów, gdyby dwa razy puścić świat od początku. Potencjalnie by mogli, ale ten sam wolny człowiek, w tych samych warunkach dokonuje tego samego, wolnego, wyboru. Jeśli innego to nie jest wolny, tylko jest maszyną generującą liczby losowe. Wolna wola oznaczać więc ma coś innego niż podejmowanie w tych samych warunkach różnych decyzji, to nie jest wolność.

W temacie o wolnej woli zaś nie chodzi o Boga, tylko o otoczenie. Determinizm, który wyartykułowałem, powiada w istocie, że to, że jest otoczenie powoduje, że człowiek nie jest wolny, bo działają na niego czynniki, których nie wybrał, w które jest wrzucony i które się narzucają. Możemy więc wyrugować z tematu o wolnej woli Boga i raczej pomyśleć, czy świat obserwowany wyklucza wolną wolę a determinizm jest faktem.

Wykonujemy więc kolejny ruch myślowy i mówimy, że "przy podejmowaniu decyzji na ludzkiego ducha wpływ mają cele, które nie są jeszcze osiągnięte, nadzieje, które nie są jeszcze spełnione, i efekty, które jeszcze nie nastąpiły. Człowiek jest stworzeniem, na którego teraźniejszość ciągły i dominujący wpływ ma fakt uwzględniania przez niego nierzeczywistej, lecz pomimo to realnie oddziałującej przyszłości. To, co nie istnieje, wpływa na to, co istnieje. Z tego powodu ludzka decyzja nie może być określona w jakiś sposób z góry, jak to się dzieje w przypadku ciał fizycznych (kula bilardowa)" /Elton Trueblood/.

Strzał oddany.

Dobrze jednak wspomnieć, że nie istnieje wolność absolutna, bo jednak zanurzeni jesteśmy w świecie, którego nie wybraliśmy i czasami jesteśmy bezradni. Na postępowanie człowieka mają wpływ zarówno środowisko fizyczne, geny, wychowanie jak i środowisko społeczne. Bez nich jednak nie bylibyśmy ludźmi. Cechy zwierzęce są w nas obecne. Jesteśmy podatni na reakcje odruchowe i potrafimy działać automatycznie i bez zastanowienia, a często jesteśmy przewidywalni.

"Zasadniczo jednak istnieje możliwość podejmowania decyzji wbrew wszelkim wpływom z zewnątrz i wbrew krępującym nas niewidzialnym więzom" /E.Trueblood/

A wolna wolna nie oznacza generatora liczb losowych.



Wt sty 17, 2006 16:47
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL