Dokładnie tak... Powiem Ci nawet więcej: to są totalne brednie. Solidarność powstała dlatego, ze istniała duża grupa ludzi, która czując się uciskana postanowiła zaprotestować i cos z tym zrobić. Pociągneli za soba swoich towarzyszy z fabryk i stczni i zorgnizowali się od biedy dzięki czemu taki jeden mogł przeskoczyc przez płot w odpowiedznim momencie. Kościół Katolicki przez prawie cały czas skrycie oraz jawnie wspierał te dzialania z oczywistych powodów. Np. księża załatwiali benzyna dla prawników (takich jak np. moja matka) jeżdżących po miastach aby bronić oskarżonych przez władze komunistyczne młodych ludzi. Warto także przypomnieć to o czym się obecnie raczej nie mówi czyli, ze wielu księży współpracowalo z reżimem i wystawiało ukrywających się działaczy. nie należy przeceniac udziału Kościoła w tym wszystkim.

Co do papieża to spełnił tradycyjna dla siebie role; Przyjechał, potrząsł się troche, pomachał drżącą ręką, wybełkotal pare słów do mikrofonu. Władza pokiwala głową maluczcy się ucieszyli i koniec. warto wreszcie pprzyjąć do wiadomości jak nikly ma papież wpływ na to co się dzieje nie tylko na świecie (wojna w iraku), ale także w jego własnej organizacji.

Nie zaprzeczam zresztą, że wiekszość ludzi z Solidarności to ludzie wierzący. Musisz jednak pamiętać, że im zalezało na chlebie i spokoju a nie na religii. Religia była czymś co ich częściowo łączyło i o czy mnie zapmnieli w swoich postulatach. Była jednak jedynie dodatkiem.

Milo

Możesz podać jakieś konkretne fakty dotyczące "współpracy księży z "komuną"" w latach 80 - tych
Bo z tego, co mi wiadomo, to próbowano w czasach stalinowskich "podstawić " posłusznego władzy biskupa zamiast Prymasa Wyszyńskiego.
Jednak - sprawa się nie udała, a za wstawiennictwem Prymasa - kontrowersyjnego biskupa Papież pozostawił bez ekskomuniki...

NIe zgodzę się z Tobą, że ludziom z okresu Sierpnia 80 nie zależało na Religii.
Spójrz chocby na postulaty sierpniowe...

W postulatach sierpniowych widać jedynie rozpaczliwą próbe odmiany swojej sytuacji.

Co zaś do przykładow to chociazby Michnik został zapuszkowany - jak sie poźniej okazało - przez donos pewnego księdza. Takżę gdyby nie nieprzyjaźni mu księża to Kardynał Wyszyński nie mialby tylu problemow. Był ciągle inwigilowany przez podesłanego przez UB człowieka. Także czy zastanawiałes sie keidys skąd UB wiedziało tak dobrze o poczynaniach oraz działaniach Księdza Popiełuszki ? Takich informacji nie można mieć z samych działań obserwacyjnych. . . mamy więc tutaj księży bohaterów - mniejszych tak jak Ci poszczególni ksieża ktorzy dbali o to aby moja matka i inni prawnicy mogli gdzieś dojechac i obronic jakiego dzieciaka, który roznosil ulotki jak i większych - takich jak wyszyński czy Popieluszko, ale mamy takze i księży zloczyńców. Tak jak i teraz. Z jednej strony istnieją księża inteligentni i ciekawi - sam nawet jednego poznałem - a z drugiej strony mamy twardy konserwatywny beton bełkoczący głupoty z ambony oraz pedofilów. Sa i tacy i tacy.

Milo

No coz....chociazby na podstawie tego jednego fragmentu, mozna wysnuc wniosek, ze z kims takim jak ty nie warto rozmawiac.

Pierwsza sprawa to taka, ze papiez w latach powstawania Solidarnosci, nie byl jeszcze czlowiekiem schorowanym.
Widocznie jednak posiadasz jakies peudointelektualne zrodla, z ktorych czerpiesz te bzdety.

Druga sprawa.
Uwazasz sie za czlowieka inteligentnego.......hmmm.....kiepsko z ta Twoja inteligencja, skoro wysmiewasz sie z czyjejs choroby.
Tak czynia zwykle CHAMY.
No coz fakt przeczytania Nietzschego i paru innych filozofow, nie czyni z czlowieka kogos kulturalnego..........baaaa.......jest mnostwo ludzi z wyzszym wyksztalceniem, ktorzy nie maja pojecia o czyms takim jak kultura osobista.
Cos mi sie wydaje, ze TY do takich nalezysz.
PSEUDOINTELEKTUALISTO


pozdrowka

Belizariusz...jeżeli nie masz nic do wniesienia do rzeczowej i kulturalnej dyskusji jaką sobie tutaj z Pugiem i ddv prowadzimy to siedź cicho i odmawiaj różaniec dobrze ? Daj starszym porozmawiać.

Milo


Nie denerwuj sie tak "dziadku"....to szkodzi zdrowiu - Beli

Belizariuszu, twoje oburzenie ma charakter raczej emocjonalny, a nie merytoryczny. Zgoda może Milowi zabrakło nieco wrażliwości, ale to co powiedział nie jest pozbawione sensu. Rola Papieża ograniczyła się głównie do podniesienia morale społeczeństwa. Wkład cenny, ale niezastąpiony, ani też kluczowy.
Inna sprawa, Belizariuszu, że obrzucając kogoś kto twoim zdaniem naruszył zasady kultury obelgami jesteś hipokrytą. Sam je przecież właśnie naruszyłeś. Agresja wywołuje tylko agresję, wydawało by się, że ta prawda powinna być oczywista, szczególnie dla chrześcijanina ...

Ddv, rozmawiając o udziale kościoła w upadku poprzedniego systemu, należało by jeszcze przyjżeć się samemu mechanizmowi upadku. Oczywiście zamieszki trwały całe lata 80-te ale przecież nie wywołał ich wieli zryw wolnościowy, tylko podwyżka cen kiełbasy ...
System działał praktycznie aż do ostatecznego bankructwa i jeszcze trochę. Drodzy panowie Polska na początku lat 80-tych zbankrutowała, była niewypłacalna, nie była w stanie regulowac swoich zobowiązań. Ten system upadł bo nie miał innego wyjścia. Zresztą jak widać jego upadek był ściśle kontrolowany przez beneficjentów poprzedniego systemu i dzisiaj też mają się oni dobrze. Cały blok komunistyczny zwyczajnie zawalił się gospodarczo. Rosja osłabła na tyle, że stała się zależna od zachodu i nie mogła już kontrolować państw satelickich. Nie było rewolucji, nie było przewrotu. Zwyczajnie zmiana zarządu i porzucenie niesprawdzającej się od ponad ćwierćwiecza polityki na rzecz normalnej gospodarki rynkowej. Udział kościoła ... żaden w stosunku do udziału np. Leszka Balcerowicza dzięki któremu nie podzililiśmy losu Białorusi czy udziału Michnika który stworzył silną i niezależną prasę w Polsce. Wielu ludzi walczyło i chwała im za to. Nikt nie powinien zostać pominięty, ale nie demonizujmy efektów tej walki.

Pugu.......zawsze mialem "niewyparzony pysk" i nigdy nie pretendowalem do miana "arbiter elegantiarum".
Milo zas, z jednej strony przechwala sie swoim oczytaniem i erudycja, z drugiej w sposob malo inteligentny "wysmiewa" sie z czyjejs choroby
Ja wcale nie zadam od niego by szanowal osobe JPII.....to jego osobista sprawa. JPII nie musi byc dla niego autorytetem. Nie chodzi mi o osobe papieza.

W domu rodzinnym, zawsze mnie uczono poszanowania dla starszych i cierpiacych. Slowa "pomachal drzaca reka...potrzasl sie troche....wybelkotal", swiadcza o tym, ze dana osoba jest albo zle wychowana, albo po prostu zlosliwa.



pozdrowka

Rozumiem twoje oburzenie Belizariuszu , słowa Milo świadczą jednak moim zdaniem raczej o tym, że trudno jest mu zobaczyć w osobie papieża człowieka. Szczególnie w Polsce papież jest postrzegany jako święty na ziemi. To może budźić sprzeciw i pewną niechęć wśród mniej entuzjastycznie nastawionej do religii części społeczeństwa. Milo trochę przesadził, ale kto z nas nie przesadza od czasu do czasu. Miałeś pełne prawo odpowiedzieć, ale nie bij kogoś za to, że kogoś uderzył ...

Przytaczanie i komentowanie rzeczywistosci takiej jaka jest nie jest zabronione przez savoir vivre Belizariuszu. Rzeczywistość przedstawia się natomiast tak, że papiez zachowuje się w sposob przeze mnie opisany zaś podjarany tłum macha chorągiewkami. Przedstawiłem te fakty specjalnie w sposob surowy i bezlitosny, aby zaznaczyc całą sytuacje. Zreszta jak mawiał Oscar Wilde:





Daj mi Pugu dobra ksiażke wiersz czy obraz. To zasługuje na okazanie wrażliwości. Nie resentyment.

Pozdrawiam
Milo

Cóż Milo papież jest w tej chwili mocno wiekowym, schorowanym człowiekiem zamkniętym w złotej klatce. Zamiast rodziny ma biurokratów, zamiast ciepła i miłości, kult własnej osoby. Jego siła polityczna ogranicza się głównie do apeli notorycznie zresztą ignorowanych. Nie zgadzam się z tym co mówi, nie przepadam za instytucją którą reprezentuje, ale jak na niego patrzę robi mi się smutno. Ile przyjemności mu zostało poza spotkaniami z młodymi ludźmi ? Oczywiście, wielu starszym ludziom powodzi się gorzej i są bardziej nieszczęśliwi, ale czy to coś zmienia ?

Tu można powiedzieć, że się w większości z tym tekstem zgadzam


Możesz mi powiedzieć na czym opierasz tą wypowiedź
Czy tlko napisałeś sobie to tylko - tak od siebie ?


Odnoszę wrażenie, że masz poważne luki w swych wiadomościach



Oczywiście - istnieje jednak również pogląd, że L Wałęsa wcale nie przeskoczył bramy Stoczni...
Jeżeli jest to prawda - to nasuwa nam się przypuszczenie, że cała sprawa "Solidarności" była dosć dobrze kontrolowana... I tylko czekano na odpowiedni moment...
Przeczytaj "Przerwaną dekadę" Rolickiego - zobaczysz jak bardzo gospodarka, ludzie byli kontrolowani przez SB...
Czy zatem - cała ta "ateizacja", która nastąpiła po 1989 roku nie może być również zaplanowanym działaniem
Czy w pewnym momencie Kościół - po prostu stał się niewygodny i dlatego nie próbuje się szarpać z niego wiernych
Nie obchodzi mnie tak na dobrą sprawę polityka...
Jednak interesuje mnie jej wpływ na wiernych...
I dlatego sądzę, że wartoby na ten temat porozmawiac...

Fajnie tu.

To mial byc temat o Bogach Slowianskich. Naszych Bogach, a nie jakichs importowanych. No, moze nie calkiem naszych. Moze troche celtyckich i zmodyfikowanych, ale mimo wszystko Bogach, ktorych nasi przodkowie rozumieli i uznali za swoich. Te religie sa dzis uznawane za prymitywne, bo ludzie modlili sie do slonca, lasu, ziemi, skal itd, ale nalezy ubolewac, ze Kosciol to zniszczyl i przez to zniszczyl tyle dorobku wczesnych Slowian. Tym bardziej, ze Chrzescijanstwo jako religia jest o wiele bardziej prymitywna. Tak jak "poganie" modlili sie do roznych bozkow, tak Kosciol dal nam Swietych (w tym Stanislawa - zdrajce polskich interesow narodowych) Tak jak "poganie" swietowali na wzgorzach dominujacych nad dolinami, tak Kosciol pobudowal w tych miejscach swoje swiatynie. A moze sie ktos zastanawial dlaczego tak regularnym odstepem oddzielaja sie swieta chrzescijanskie? Otoz dlatego, ze zostaly ustanowione by zastapic swieta poganskie, oparte na porach roku, a jakze wazne przy uprawianiu ziemi. Jest jednak jedna zasadnicza roznica: Chrzescijanstwo musialo byc wprowadzane na sile i przez to wlasnie jest bardziej prymitywne.

Nic nam to narzucone Chrzescijanstwo nie dalo wiec skonczmy z ta samoadoracja. Wprowadzenie Polski w sfery Zachodniej Europy nie dalo skutkow jakich sie spodziewalismy. Dla Francji i Angli zawsze bedziemy Wschodem. Niech ktos poda choc jeden przyklad, kiedy Zachod Europy nam w czyms pomogl. Dalismy sie na przestrzeni tych tysiaca lat strasznie wykorzystywac. Warnenczyk zginal broniac Wegrow przed Muzulmanami, Sobieski obronil cala Europe przed Islamem. Niemcy zawsze sobie znalezli pretekst, zeby uderzyc. Najmocniejsi bylismy kiedy trzymalismy z Litwa, a poza tym, bylismy chlopcami do bicia.

Czy wierzyc? Wg mnie wierzyc, ale nie w Kosciol. Byly okresy, ze mielismy bodajze trzech Papiezy, wzajemnie sie zwalczajacych i wyklinajaych. Byly drogi krzyzowe zlozone z dzieci, byly polowania na czarownice, Vatykan organizowal nawet pomoc Niemcom odpowiedzialnym osobiscie za mordowanie Zydow. Ilez przykladow trzeba przytoczyc, by kogokolwiek obudzic? Na strachu, mozna oprzec posluszenstwo, ale nie prawdziwa wiare. Jesli wierzyc, to w samych nas, szanowac ziemie, podziwiac slonce, patrzec na drugiego czlowieka, jak na swojego brata. No, bo przeciez wszyscy jestesmy bracmi.

JacekN

Zacznijmy od tego, że samo wejście to jeszcze nie jest to.
Potrzebne są mniejsze podatki nałożone na pracodawców, aby mogli inwestować i by powstawały nowe miejsca pracy. Na to już szanowne społeczeństwo się nie zgodzi.
Zacznijmy więc od tego, że to my sami sobie - jeśli już - zafundujemy sobie wieczne bycie Wschodem.

No prawie że się zgodzę Tyle że chrześcijaństwo nie jest oparte na strachu, a na miłości - Boga i bliźniego, wierzyć w siebie przy swojej niemocy byłoby czymś conajmniej dziwnym, a słowo wszyscy oznacza każdego człowieka - także tego który akurat nas wkurza, krzywdzi czy obraża...

Pozdrawiam