Alp. !

Jeżeli desygnat to obiekt żeczywisty , to należy zdefiniować rzeczywistość.
Przypuszczam że zdefiniujesz ją poprzez istnienie.
Istnienie z kolei to ( moim zdaniem ) abstrakcyjna i niedefiniowalna cecha której doznajemy.

Dlatego samo twierdzenie o istnieniu uważam za pozbawione właściwie znaczenia.
Znaczenie ( sens ) egzystencji dobieramy na zasadzie preferencji.

Dlatego jedni widzą sens w myśleniu , a inni w wierzeniu
Myślący moim zdaniem potrafią lepiej organizować i przetwarzać swoje doznania.
Materializm pojawia się u mnie jako konieczność warunkująca możliwość myślenia. Myślenie to konieczność i uzasadnienie mojego istnienia ( bo myśle więc jestem ).
Alternatywą jest chaos wiary , albo solipsystyczna kontemplacja swoich doznań.

Ok, ale te Twoje inne też nie są spójne, a co za tym idzie też nie istnieją.

Krzyzowiec A wiesz na czym chociażpolega kultura dyskusji? Na tym, że za nim się postawi komuś jakiekolwiek zarzuty to w pierwszej kolejnosci przedstawia sie mu na to dowody. To należy do dobrego tonu każdej kulturalnej dyskusji. Brak tych zasad dyskwalifikuje każdego z tego grona.

I kto to mówi? A jeśli idzie o ostatni mój post w tym wątku, to nie jest zarzut, a odpowiedź na zarzut i nie bardzo wiem do czego miałbym tu przedstawiać dowody. Jasne jest chyba, że jeżeli mamy 2 rzeczy, które są ze sobą niespójne i odrzucimy tylko jedną z nich popełniamy błąd, bo należy odrzucić obie, gdyż obie posiadają cech, które nawzajem czynią je niespójnymi.

Która wiara wymaga od Ciebie, abyś przestał myśleć? Uparłeś się na ten czarno-biały podział: albo myślenie, albo wiara. Tymczasem świat jest kolorowy i piękniejszy niż Ci się wydaje, mimo iż ta pełna gama barw może wydawać nam się nieco chaotyczna.

Krzyżowiec !

Doznaje całej gamy doznań.
Niemam podstaw do uznania ich ani za istniejące , ani za uporządkowane ( chaos ).
Oczywiście mogę pozostać na tym etapie jako hermetyczny solipsystyczny umysł.
Niewiem na jakiej zasadzie ( czy preferencji , czy przypadku , czy programowania przez środowisko zewnętrzne ) dokonałem pierwotnego wyboru.
Postanowiłem rozciągnąć idee istnienia na świat poza sobą którego doznaje ( co defakto jest aktem wiary ).
Zatem na jego podstawie ( uznania istnienia - prawdziwości informacji która dociera do mnie za pośrednictwem doznań ) zaczełem grupować je w spójne struktury. Tym sposobem wyłaniam logike jako mechanizm kierujący- rządzący większością moich doznań.

Niestety pojawia się problem. Posiadając już zdolność myślenia dostrzegam grupe doznań nie podlegającą prawom tejrze logiki ( zaprzeczającym jej ).

Zatem staje przed wyborem :
Czy uznać wszystkie moje doznania za istniejące i odrzucić logike jako mechanizm myślenia , czy też odmówić pewnym doznaniom ( jeśli są sprzeczne z konsekwencjami logicznymi największej spójnej grupy doznań ) prawa rozciągania na nie pojęcia istnienia.

Możliwe ( logicznie rzecz biorąc ) są następujące kierunki działania :
1. Moge odrzucić logike i pogrążyć się w chaosie doznań bez zdolności myślenia.
2. Przyjąć logike i uznać pewne doznania za obiektywnie nieistniejące.

Wydawało by się że istnieje trzecia możliwość.
Działać na zasadzie preferencji ( jak mi pasuje to uznawać logike , a jak nie pasuje to jej nie uznawać).
Takie działanie powoduje jednak że niewiemy do którego doznania mamy ją stosować a do którego nie. Zatem jest to defakto postępowanie jak w punkcie [1] , bo najpierw określamy czy nam coś pasuje , a dopiero potem ewentualnie szukamy logicznego uzasadnienia. Proces taki nie jest procesem myślenia ( analizy logicznej ) tylko procesem wierzenia ( czyli dokonywaniem wyborów na zasadzie preferencji a nie logiki ), zwanego także myśleniem życzeniowym.
Postępowanie takie jest chaotyczne ( ponieważ niekonsekwentnym) , a formy uporządkowania wyłaniają się w nim na zasadzie preferencji i nie są stałe - chyba że wierzący ma preferencji je za takowe uznać ).
Przyczym może istnieć wiele sposobów uporządkowania doznań , a to który aktualnie uznajemy za poprawny zależy od tego czy podobają nam się jego konsekwencje .

Dla mnie sensem istnienia jest wyłonienie porządku z chaosu doznań.
By móc myśleć ( wartościować , przewidywać ) muszę przyjąć któryś zbiór praw rządzących moimi doznaniami za prawdziwy ( obiektywnie istniejący ). Wybieram największy ilościowo ( częstościowo ) zbiór doznań i określam prawdziwość ( godność rozciągnięcia na nie doznania istnienia ) na zasadzie max. spójności z tym zbiorem . By móc poznawać świat swoich doznań muszę się z nim komunikować , to zaś wymusza uznanie obiektywnie istniejącej grupy doznań ( czyli tego największego zbioru spójnych doznań ). Tak się składa że tę grupę doznań nazywamu materią.

Wybieram drugą możliwość. I gdzie tu jest konflikt z wiarą?



Nie kwestionuję słuszności Twego wyboru. Zastanawia mnie jedynie, dlaczego myślenie i wiara według Ciebie zupełnie się wykluczają (czyli "albo myślenie albo wiara").

danbog - istnienie sprowadza się do wzajemnego oddziaływania, to co nie oddziałuje - "praktycznie" nie istnieje

Niestety zdecydowana wiekszośc ludzi preferuje Twoją 3 możliwośc. czyli działa na zasadzie preferencji. Przykre ale prawdziwe. Dlatego tak dużo mamy do czynienia z podwójna moralnoscia w życiu.

SweetChild !


Odnoście samej idei boga :

Nie potrafie pogodzić idei wszechmocy z zasadą wyłacznego srodka w logice.

Nie potrafie pogodzić idei wszechmocy i wszechwiedzy z ideą wolnej woli

Nie potrafie pogodzić idei wszechdobroci i wszechmocy z ideą cierpienia.


Ponadto nie potrafie pogodzić nauki biblijnej i tradycji kościoła z obserwowalnymi zjawiskami ( obrazem świata wyłaniającym się z doznań materi ).



Alp. !

Twoja definicja praktycznie sprowadza się do mojej.
Ja twierdze że istnienie to pojęcie pierwotne ( niedefiniowalne i abstrakcyjne ). Inaczej mówiąc zadawalam się definicją : Istnieniejące to istnieniejące.

Twoja definicja sprowadza się do tego samego :
Istniejące to odziałujące , a odziałujące to wpływ istniejącego na istniejące.
Zatem :
Istniejące to istniejące i w dodatku wpływające na inne istniejące.

Czyli jest to moja definicja poszerzona o warunek odziaływania.
Jest to zatem definicja równie abstrakcyjna i nieogarnialna umysłem , tyle że wprowadzająca dodatkowe założenie.
Nie jestem zwolennikiem wprowadzania zbędnych założeń.
Założenie to wydaje mi się o tyle zbędne że zdolność odziaływania jest postrzegana w najliczniejszej grupie doznań jako obserwowana cecha.
Wyłania się zatem z materializmu i nie trzeba jej z góry zakładać.
Nawet idee jako własność sygnału błądzącego po naszych muzgach znajdują oparcie w materii i jako takie mogą być uznawane za istniejące.

Wszystkie doznania uznałem na wstępie za istniejące.
Jeśli zaistniały 2 doznania sprzeczne byłem zmuszony przez zasade wyłącznego środka do uznania go za nieprawdziwe ( czyli nazwijmy to za istniejące w ograniczonym zakresie ).
Dlatego dziele doznania istniejące na dwie kategorie :
Istniejące obiektywnie - na prawde istniejące.
Istniejące tylko subiektywnie - czyli obiektywnie nie istniejące ( istniejące nie w pełnym zakresie ).

Inaczej mówiąc na pewnym elementarnym poziomie istnieje wszystko co jesteśmy w stanie sobie pomyśleć. Jednak za istniejące obiektywnie ( na prawdę ) możemy uznać tylko to jest spójne z grupą doznań kóra tworzy naszą zdolność myślenia.
Wprowadzenie do myślenia elementu niespójnego z grupą doznań z której wyłoniliśmy proces myślenia powoduje rozpad tegoż.
Moim zdaniem koncepcja boga jest elementem podważającym ( nie spójnym , nie pasującym ) do doznań świata umownie nazwanego materialnym z którego wyłoniłem logike.
Dlatego twierdze że można : Albo myśleć , albo wierzyć w boga.

Ponieważ odrzucenie logiki pogrąża nas w pierwotnym chaosie zalecam unikanie wiary.

Kurcze troche niegramatycznie zdania buduje.
Szkoda że niema tu opcji edytuj by poprawić błędy.
Ufam jednak w inteligencje czytelników , która pozwoli skorygować błędy.

To żadna definicja.



Nie, chodzi o to, że żeby coś istniało to to musi się sprzężać z tym dla czego istnieje.




Nie podałeś def.



Każda def. składa się z abstrakcyjnych znaków. Jesli jest to dla Ciebie nieogarnialne umysłem to prawdopodobnie nie dogadamy się.

Resztę uznaję za bełkot.

Alp. !

Masz racje że to żadna definicja .
Podobnie jak twoja.

Zatem twoja definicja to brak definicji poszerzony o warunek sprzężenia z tym brakiem definicji.


Właśnie o tym mówie że efiniujesz istnienie poprzez odwołanie do sprzężenia z czymś istniejącym.
Czyli mówisz :
Istniejące = sprzężone z istniejącym.

Przez nieogarnialne umysłem rozumiem niedefiniowalne ( czyli pojęcie pierwotne ).
Jak na razie nie widziałem nigdzie definicji istnienia nie odwołującej się do istnienia jako pojęcia pierwotnego. Czyli definiującej istnienie przez odwołanie do niedefiniowalnego pojęcia.

Z drugiej strony może mało widziałem. W końcu nie jestem kształconym filozofem.

Nie rozumiesz mnie i bełkoczesz. Ja napisałem, że warunkiem istnienia jest sprzężenie. Ty wyciągnąłeś na tej podstawie absurdalne wnioski, co widać wyżej.



Nie, ciało zaczyna istnieć kiedy zaczyna się sprzężać z innym ciałem.



Jesteś w błędzie. Pojęcie bez definicji jest puste.




Ta którą podałem nie odwołuje się.

Alp. !

Więc dobrze.

Wyjaśnij mi więc swoją definicje.
Istniejące = odziałujące

Co to znaczy odziałujące ?