CZY TRADYCJA RZYMSKO-KATOLICKA JEST NADRZEDNA NAD PISMEM śW., CZY PISMO SW. JEST NADRZEDNE NAD TRADYCJA?

Ewangelicy opierają się na Piśmie św. - sola scriptura (jedynie Pismo), a swoją tradycję -zgodnie z Kalwińską zasadą Ecclesia reformata semper reformanda est (Kościół reformowany zawsze się reformuje)- oczyszczają z naleciałości niezgodnych z Biblią - przynajmniej próbują tak robić.

Wiecie, że Pan Jezus często powoływał się na Pisma i Proroków. Także i redaktorzy Nowego Testamentu. Oto garść cytatów z Pisma św. o doniosłości Biblii w życiu chrześcijanina:

"Wszelkie PISMO od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości." - II Tym. 3, 16

" Mamy jednak mocniejszą, PROROCKĄ MOWĘ, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne PROROCTWO PISMA nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. NIE Z WOLI bowiem LUDZKIEJ zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale KIEROWANI Duchem Świętym mówili /OD BOGA/ święci ludzie." - II Piotra 1, 19-21

"A cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat PAWEŁ według danej mu mądrości NAPISAŁ do was." - II Piotra 3, 15

"To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą PISMA, podtrzymywali nadzieję." - Rz. 15, 4

Szczerze mówiąc jest mi to kompletnie obojętne. Tak samo jak odpowiedź na pytanie CO BYŁO PIERWSZE: KURA CZY JAJO ?

Nadrzędność - to problem sztuczny. Wydumany.

Wiadomo chyba powszechnie, że nim spisano ewangelie i inne święte dla chrześcijan teksty i ustanowiono z nich KANON, była zarówno tradycja ustna, jak i notatki czy listy (np Św. Pawła). Były równorzędne. I należy przy tym pozostać. Jedne drugie wspomagają.
I to by było na tyle.

Rzecz w tym, że jeśli pierwsi chrześcijanie uznali Nowy Testament za natchniony (por. 2 P. 3, 16-17), to późniejsze zmiany z NT niezgodne są inna ewangelią, a nie Ewangelią.

2 P. 3, 15-16:
"a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. "

Gal. 1, 8-9:
"Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. (7) Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. (8) Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! (9) Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty! "

Duskusja w wątku "Wzajemne uwagi - między użytkownikami" tutaj:
viewtopic.php?f=18&t=32426&start=7170
nie za bardzo ma sens, dlatego proponuję przenieść je w to miejsce.

@Kanao napisał:

Jeden z możliwych dowodów, właściwie już uzyskałeś.
Ja bowiem napisałem wcześniej:

Jak więc zasada sola scriptura, miałaby zatem być stosowana w praltyce?
Po pierwsze, zasada ta obowiązuje już na poziomie indywidualnym każdego wierzącego. Bo to pojedynczy człowiek ma duszę i ducha, stawy i szpik, pragnienia i myśli serca. A zatem mam czytać słowo Boże i konfrontować z nim (poddawać pod osąd) swoje przekonania, opinie, postawy, działania itd. Przykład przytoczony przez Jerzego świetnie to ilustruje.

Po drugie, każda osoba sprawująca nauczanie w Kościele, powinna tym bardziej robić to sumiennie, skoro:
Niech zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli, moi bracia, bo wiecie, iż tym bardziej surowy czeka nas sąd. (Jk. 3,1)
Jeżeli kto ma [dar] przemawiania, niech to będą jakby słowa Boże! (1 P. 5,11a)
Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. (1 Kor. 4,6)

Werset z listu Jakuba podkreśla odpowiedzialność każdego, kto naucza innych tego, co dotyczy spraw Bożych. Skoro indywidualnie każdy ma poddawać się pod osąd Bożego słowa, to tym bardziej gdy pełni rolę chrześcijańskiego nauczyciela.
Kolejny werset, z listu Piotra mówi, że treści przekazywane w Kościele mają być zgodne ze słowem Bożym.
Wreszcie w trzecim fragmencie, wyboldowany passus wskazuje na wiążący charakter tego, co zostało napisane. Może chodzić tu o teksty ST, albo o to nauczanie apostołów, które zostało utrwalone w formie pisemnej (np. w listach).

Widzimy więc, że te zasady służą temu, aby żadne obce treści nie zostały włączone do chrześcijaństwa.
Jest jeszcze kolejny etap: formułowanie chrześcijańskiej doktryny. Ale leży to na przedłużeniu wyrażonych już zasad. Jeśli w IV w. Kościół stanął przed zadaniem odniesienia się do arianizmu (herezji m. in. kwestionującej boskość Jezusa, oraz trynitarną naturę Boga), zebrany sobór wnikliwie zbadał treść Biblii, by później na tej podstawie sformułować credo (nicejskie, nicejsko-konstantynopolskie). Nie byłoby tych sformułowań (credo), gdyby za ich treścią nie stało Pismo święte.

I Pismo i Tradycja są w katolicyzmie równorzędne.

Ja wiem że nie potraficie podać takiego fragmentu ale daruj te śmieszne naciągane interpetacje. Podaj mi fragment Biblii który naucza iż Pismo, jest jedynym autorytetem w sprawach wiary. Nie interesuje mnie wasza pokrętna logika

@feelek napisał:

Dobry przykład tego mamy w ewangelii wg Jana 5,45-47:
(45) Nie mniemajcie jednak, że to Ja was oskarżę przed Ojcem. Waszym oskarżycielem jest Mojżesz, w którym wy pokładacie nadzieję. (46) Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał. (47) Jeżeli jednak jego pismom nie wierzycie, jakżeż moim słowom będziecie wierzyli?
Gdy w tym fragmencie Jezus mówi o Mojżeszu, ma na myśli księgi przez Mojżesza napisane, tzw. Pięcioksiąg Mojżesza, czyli Torę.
Część żydów odmawiała uwierzenia w Jezusa, wciąż jednak uważała się za ludzi posłusznych Bogu. Ich percepcja Pisma była skoncentrowana na Torze (Mojżeszu), co więcej kształtujacy się wtedy judaizm rabiniczny (nieco później nazwany talmudycznym) uważał, że całe Pismo swój autorytet czerpie od Mojżesza. A zatem wg nich Mojzesz spisał Torę, a ponadto pozostawił tradycję, czyli tzw. Torę nie spisaną, którą ustnie przekazał Jozuemu, Jozue Sędziom, Sędziowie Kapłanom i Prorokom, wreszcie dotarła ona do rabinów, którzy są w jej posiadaniu do tej pory (do XXI w.). Oczywiście była to fikcja, bo nie było takich treści, które byłyby wiarygodnie ustnie przekazywane od Mojżesza przez wieki i tysiąclecia nawet do naszych czasów. Ale dawało to rabinom uzasadnienia dla wprowadzania dowolnych treści. W czasach Jezusa były tego dopiero początki.

Ponadto judaizm rabiniczny przestał koncentrować się na tekście biblijnym (za wyjątkiem rozważań cassusów prawnych). Jeśli w Biblii występuje silny nurt mesjanistyczny, to rabini zamiast próbować odczytać to, co rzeczywiście Bóg objawił o przyszłym Mesjaszu, koncentrowali się na wydumanych zasadach przyszłęj ery mesjańskiej.
Np. Mesjasz uczyni wszystkich żydów bogatymi, będą panami świata, a ludzie z innych narodów bedą ich niewolnikami.
W rezultacie byli oni całkowicie nieprzygotowani na przyjście Prawdziwego Mesjasza. Nie rozpoznali Go, co więcej, oskarżyli przed władzami okupacyjnymi o wzniecanie buntu, zadeklarowali swoją wierność cesarzowi oraz doprowadzili do śmierci krzyżowej Mesjasza.

W przytoczonej rozmowie z nimi, Jezus twierdzi, że ich oskarżycielem będzie Mojżesz, czyli tak naprawdę Tora, na której oni na pozór oparli swój system religijny. Na pozór, gdyż arbitralnie wprowadzone przez nich treści (do komentarzy i nauczania), całkowicie przysłoniły im prawdę objawioną przez Mojżesza o Mesjaszu. Własne koncepcje przesłoniły im Boże objawienie, nie pozwoliły rozpoznać i uznać Mesjasza, gdy On naprawdę przyszedł.

@eskimeaux

To był błąd. Bo po cóż było przez ponad 300 lat precyzyjnie rozpoznawać Boże natchnienie ksiąg Nowego Testamentu, skoro później zrównano z nimi nieokreśloną żadnymi granicami Tradycję?

Atakujesz z pozycji protestanckich? Jak dużo wiesz o historii protestantyzmu?

W katolicyzmie Tradycja i Pismo są obowiązujące. W protestantyzmie tylko Pismo, co początkowo miało charakter rozszerzający zbawienie ("trzeba wierzyć tylko w pismo a w resztę można wierzyć lub nie") a dzisiaj zawężający ("wolno wierzyć tylko w pismo i nic ponadto"). Nie wiem, co się zmieniło przez ostatnie 50 lat, bo protestanci podobno coś się reformowali.

Należysz do jakiejś konkretnej denomonacji?

@Kanao

Już Ci wskazałem. I to, przytoczone przeze mnie Boże słowo niczym miecz obosieczny już rozdziela w Tobie duszę i ducha, stawy i szpik. I to słowo będzie Ciebie osądzać, teraz i w przyszłości.
Zamiast się temu słowu sprzeciwiać, może sam wskaż podstawę, na której, Twoim zdaniem, można oprócz Pisma, budować wiarę.

@eskimeaux

Atakuję? Przecież tylko odpowiadam na ponawiane wciąż oczekiwania @Kanao, że pojawią się uzasadnienia dotyczące sola scriptura.

Żadna denominacja nie upoważniła mnie do zabierania tutaj głosu w jej imieniu. Z tego powodu powoływanie się na jakąkolwiek denominację byłoby nadużyciem.
Mogę natomiast zadeklarować swoją wiarę w Jezusa Chrystusa.

Czyli to jakaś tajemnica?

Ja się tam przyznaję do Kościoła Katolickiego.

Sorry, ale po przytoczeniu kolejnego wersetu i powtórzeniu po raz kolejny, że Pismo będzie nas osądzać, nadal nie widzę wyjaśnienia w jaki sposób Pismo ma tego dokonywać.


Chwila, bo teraz już nic nie rozumiem, to czyj ma to być osąd mój, czy Pisma?


Jeśli chodzi o spisane nauczanie apostołów to w grę mogą wchodzić tylko 3 listy, ewentualnie 4, jeśli założymy, że istniał już List do Galatów. Cała reszta Nowego Testamentu włącznie z 4 Ewangeliami jeszcze nie była spisana. Według takiej interpretacji nie jest więc Słowem Bożym. No cóż, trudno, jeśli mamy się trzymać zasady sola scriptura, to sorry, ale innego wyjścia nie ma.

Paaacz:

Rz 2,13-16 PAU
(13) Ponieważ nie ci, którzy przysłuchują się Prawu, są sprawiedliwi przed Bogiem, ale ci, którzy wypełniają Prawo, zostaną uznani za sprawiedliwych
(14) (dlatego gdy poganie, idąc za naturą, spełniają wymagania Prawa, choć Prawa nie znają, sami dla siebie są prawem,
(15) okazując w ten sposób, że wymogi Prawa zostały wypisane w ich sercach; świadczy o tym także ich sumienie, czyli myśli na przemian oskarżające i uniewinniające...)
(16) w dniu, w którym Bóg osądzi ukryte czyny ludzi przez Chrystusa Jezusa, według mojej Ewangelii.

Nawet tam, gdzie nie ma tak w pełni objawionej woli Bożej, ludzie mogą tę wolę odbierać w sumieniu/myślach...
O ileż bardziej wtedy, gdy ta wola jest w pełni - czarno na białym - napisana!
Czyli zajrzyj do swego sumienia i nie wydziwiaj, że może jakoby woli Bożej nie znasz... [może i znasz, nie wiem - zwracam Ci tylko uwagę na osobiste sumienie, jako obszar wpływu Słowa na człowieka, np. takiego, jak Ty...]
Rozumiesz teraaa?...

Jerzy_67, oprócz Ciebie, to reszta adwersarzy rozumie i to bardzo dobrze rozumie.
PS
Robisz błędy.