Wskazywałem je już w watku o tym filmie. Przeczytałeś?

pozostawię bez komentarza


Kto Ci naopowiadał bajek o rozszarpywaniu?


Proszę Cię uprzejmie o wskazanie tych źródeł

Każdy ma swoją mroczną przeszłość - nawet kościół i chrześcijanie. Zazwyczaj były to dobre cele, ale złe metody - to w sumie charakteryzuje wiele instytucji(, że tak je nazwę) z dalekiej przeszłości.

Ale dobrze by było mimo to, jakby wskazał źródła, iż było jeszcze gorzej niż w filmie pokazano:)

Ależ bardzo proszę. Wystarczy pojedyncze źródło czy potrzeba Wam więcej?

Ok
To w zasadzie jedyne źródło opisujące śmierć Hypatii. Zapytałem dlatego, bo sądziłem, że twierdzisz jakoby Hypatię zabito przez rozszarpanie. Przyznaj, że tak brzmiała Twoja wypowiedź. Tymczasem została zabita ciosami ostrych skurup. Rozszarpanie miało miejsce po śmierci.
Przyznaję, że z punktu widzenia dzisiejszej wrażliwości, jest to dość niesamowite, jednak sam Sokrates przyznaje, że to była zbrodnia, ale autor filmu za to nie przekazuje "złagodzonego" obrazu jej śmierci.

Ponawiam pytanie o to czy przeczytales wątek o filmie Agora i czy zapoznałeś się z przedstawieniem nierzetelności scenarzysty i reżysera, ktore jawnie świadcza o tym, że jest to "film z tezą". Teza ta brzmi: chrześcijaństwo doprowadziło do zacofania intelektualnego i naukowego, co jest jawnym kłamstwem. Tak zarysowano całą, olbrzymią historię Hypatii, która opiera się jedynie na tych kilku (i paru innych) zdaniach z zacytowanego przez Ciebie źródła

Jeśli nie, proszę, oto link: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=29&t=26477

No jak nie przekazuje złagodzonego, skoro przekazuje złagodzony? Czyżbyś nie pamiętał? Davus dusi Hypatię w akcie miłości i miłosierdzia, ze łzami w oczach, wspominając swoją miłość do niej. Żeby nie zaznała o wiele gorszej śmierci z rąk nitryjskich mnichów. To wręcz skrajnie złagodzony obraz jej śmierci, która faktycznie była drastyczna, brutalna, okrutna. Okoliczności również są znacząco zmienione, bo mnisi nitryjscy robią w całym filmie za czarne charaktery (bo przecież wcale nie wszyscy chrześcijanie!). W filmie Hypatię porywa ze sobą właśnie ta "czarna gwardia" Cyryla. Tymczasem Sokrates Scholastyk przekazuje, że bezpośrednio winni byli "ludzie porywczego usposobienia, którym przewodził lektor Piotr", czyli bliżej nieokreślona grupa chrześcijan, na czele której stał człowiek pełniący funkcje kościelne.

Przeczytałem i nie zgadzam się z tą opinią. Film nie jest antychrześcijański, tylko przeciwko fanatyzmowi. Przyjrzyj się dobrze, sine ira et studio, jak są w filmie przedstawieni Żydzi i poganie. Winę za śmierć Hypatii ponoszą chrześcijanie, owszem. Trudno, żeby reżyser zaprzeczał faktom. Ale Aleksandria jest w filmie wielkim kotłem nienawiści pomiędzy różnymi religiami. "Wszyscy prześladują wszystkich" - taki to obraz. Wszyscy wszystkich, aż jedna opcja, fanatyczna i brutalna wersja butnego chrześcijaństwa, pod przewodem Cyryla, niszczy wszystkich konkurentów. Pochłania wszystko, łącznie z cywilizowaną władzą Orestesa, cesarskiego namiestnika miasta. A przecież również chrześcijanina.

Nie chciałbym się rozpisywać, ale wątek Hypatii jako uczonej, która w przeddzień śmierci wpada na pomysł nie tylko teorii heliocentrycznej, ale jeszcze skorygowanej elipsami, zirytował mnie podczas oglądania. Nie ma cudów, nie mogła wpaść na coś takiego. Każdy, kto się przyjrzał historii dociekań nad budową świata (układu słonecznego) i problemom koncepcyjnym, jakie się pojawiały na każdym z etapów, musi uznać wersję filmową za całkowicie niewiarygodną. A jednak... parę dni potem doszedłem do wniosku, że mogę filmowi wybaczyć ten błąd, podobnie jak wybaczyć wilczycę z bliźniętami. Jedno i drugie było z całą świadomością zamierzone. Jedno i drugie ma swoje uzasadnienie. Hypatia była matematykiem, córką matematyka i astronoma, pracowała na pewno nad krzywymi stożkowymi. Niestety, matematyka nie jest za grosz filmowa... Czasem potrzebna jest filmowa licentia poetica, mówi się "trudno'.

Nie chrześcijaństwo w sumie, tylko ludzie na czele kościoła.
Nie wiele wiem o hepatii, ani jaka to epoka ani nic...kurcze:P
Ale wiem co nieco na temat średniowiecza z dwóch szkół - niemieckiej i polskiej - kompletnie różne światopoglądu, ale tu było jednogłośnie - średniowiecze, to czasy ciemnoty.
Co prawda można tu debatować, bo ludzie na pewno byli bardziej przywiązani do Boga i świata po życiu, niż na doczesnych dobrach (przynajmniej chłopstwo). Jednak są pewne rzeczy, które utrzymywały rozwój technologiczny niemal w bezruchu. Niemal żaden chłop nie potrafił czytać, ani nie dokształcał się - robił to co robił jego ojciec/matka, bez jakiegokolwiek szukania nowych rozwiązań. Fakt iż nie potrafił czytać powodował to, że chłopi słowo Boże nie mogli studiować w domach, a jedynie słuchać ich z ust osób trzecich - tu kapłani - i do niemal zakończenia średniowiecza było to w łacinie i hebraiskim, którego również ponad połowa nie rozumiała (jak nie więcej). Jedyne co dawało im jakąkolwiek wiedzę, były kazania kapłanów. Wszelkie próby wprowadzania rozwiązań technologicznych jeżeli nie były kompletnie proste do opracowania były uznane za magię i inne sprzymierzenia z demonami (nie przez księży, ci mając wiedzę po swojej stronie może by nawet rozumieli - ale przez innych niedouczonych ludzi, dla których nielogicznym jest, że jak dwa jabłka pomnożymy przez 2 to będą cztery, bo oni nadal widzą tylko te dwa leżące przed nimi). Kapłani posiadali wiedzę, a nie dzielili się nią do pewnego czasu, po tym czasie średniowiecze powoli rozkwitało - powstawały szkółki, scholastyka itp. Ale te pierwotne czasy średniowiecza, które Karol Wielki już próbował stłumić, mimo wszystko zaciemniły Europę przez wiele stuleci.
A więc, może ten Film nie pokazuje, że "chrześcijaństwo doprowadziło do zacofania intelektualnego i naukowego", ale może że osoby powiedzmy "dowodzące tym, prowadzą do zatrzymania intelektualnego"?

przepraszam, ale podtrzymujesz wpajane w szkołach stereotypy. Piszesz tak, jakby w Starozytności chłopstwo, czy mieszkańcy wsi, byli mądrzy i umieli czytać, tudzież byli otwarci na nowinki techniczne, po czym przyszli źli, chrzescijańscy przywódcy ze swoim Średniowieczem i zakuli tych ludzi w okowy ciemnoty.
Zawsze były wartwy niewykształcone i zawsze w elitach rozwijała się nauka czy technologia. Mit o brudnym i niedouczonym Sredniowieczu to twór literatury XIX wieku, pokutujący do dziś w naszych szkołach
http://medieval-man.blog.onet.pl/

do twojego blogu -> dlaczego nazwano je średniowieczem, bo jest to długi wiek między dwoma najwspanialszymi okresami sztuki: antykiem i oświeceniem.
Kto nadawał nazwy - literackie nazwy nadawali uczeni i pisarze, określając nim wiek przeszły i chcąc pokazać, że teraz tworzą coś innego.
To, że są różne daty w różnych krajach bierze się z tego, że różne kraje przechodzą w epoki w różnych czasach - tak zwana wędrówka trendów. W Polsce antyk zakończył się chrztem polski, a Prusy już 400lat w średniowieczu tkwili.

To, że zawsze istniało chłopstwo nie douczone, to fakt - ale ludzie antyku to w większej mierze mowa o Grecji i Rzymie i krajach arabskich aż po Egipt.
W ziemiach naszych po lata 600-700 żyli Indu-germanie, którzy byli narodem nomadzkim - więc nie było tu żadnej polskiej kultury wcześniejszej - potem prowincje itp - w końcu ktoś objął władzę nad wszystkim i zaczął jednoczenie, potem chrystianizację plemion = powstaje państwo i wkracza powoli do średniowiecza. Historia polski jako polski jest wyjątkowo krótka przed średniowieczem, a pisma zaczęto dopiero spisywać i zachowywać w latach po milenium. (wykłady Historii germańskiej na uniwersytecie Jagiellońskim).
A antyk w Grecji - ludność chłopska bardzo często interesowała się kulturą. Niemniej mamy tu inne fakty - Grecja posiadała już studia w tamtych czasach, wielu myślicieli wiary i sposobów życia. Głoszony wiele wykładów na podiach i w innych publicznych miejscach - bo każdy mieszkaniec Grecji miał również prawo głosu. W Rzymie również rozwijała się kultura - co prawda bardziej brutalna i niehumanitarna itd. oraz większą wartość przykładano wykształceniu wojskowemu niż kulturalnego, mimo to było to więcej niż mogło osiągnąć chłopstwo młodych krajów Europy.
Co do brudnego społeczeństwa średniowiecza - to o myciu i higienie to i do renesansu jeszcze było utrzymywane - we Francji przecież przykre zapachy chowano pod chmurami perfum - zamiast się umyć.
Królowie sami piszą, że kąpiel raz w miesiącu zawsze im dobrze służyła (a umieralność z powodu chorób w wyniki braku higieny to już liczby olbrzymie, których nie sposób było im zanotować. Zresztą średni wiek zgonu w średniowieczu to jakieś 30-40 lat.).

viewtopic.php?f=46&t=23056 - Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?

Owszem, czytałem wątek "Agora (FILM) - recenzje, komentarze" (http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=29&t=26477), ale nie dostrzegam tam żadnych konkretnych ZAFAŁSZOWANYCH FAKTÓW, które posłużyły autorowi do przeprowadzenia powyżej wskazanej tezy.
Jakie konkretnie fakty zostały zafałszowane w tym filmie, żeby przeprowadzić taką tezę? Bardzo proszę, żebyś podał je w postaci LISTY konkretnych FAKTÓW.

Swoją drogą, żeby stwierdzić, że "Agora" to film antychrześcijański, należałoby najpierw podać kryteria, na podstawie których można uznać antychrześcijańskość filmu.

Czy dowolny film, który pokazuje historię np. Joanny d'Arc, zakończoną jej spaleniem na stosie jest antychrześcijański? Antykatolicki? Antyangielski? Czy antychrześcijańska byłaby filmowa relacja z drugiego soboru efeskiego? Po pierwsze: czy same w sobie FAKTY mogą być antychrześcijańskie (antypogańskie, antykomunistyczne itp.)? Jeśli tak, to w jakim sensie?

Dla mnie sformułowanie "film antychrześcijański" oznacza film tendencyjny, który specjalnie zniekształca obraz historii po to, żeby podsunąć odbiorcy fałszywy i negatywny obraz chrześcijaństwa. Czy pokazanie autentycznych, ale karygodnych postaw i czynów pojedynczych chrześcijan, niechby to był nawet biskup i święty, jak Cyryl, jest automatycznie "antychrześcijańskie"? Moim zdaniem nie. Czy pokazanie podobnych postaw i czynów w przypadku grupy chrześcijan z określonego miejsca i czasu, jak na przykład krzyżowców, jest automatycznie "antychrześcijańskie"? Moim zdaniem nie jest.

Jaki byłby więc film antychrześcijański? Taki, który fałszując historię negatywnie przedstawia chrześcijaństwo jako takie, jako RELIGIĘ. Tymczasem w "Agorze" w zasadzie nie ma w ogóle odniesienia do sedna chrześcijaństwa - które streszcza się w Wyznaniu Wiary ("Wierzę w Boga Ojca..."). Nie ma odniesienia, więc nie ma ani śladu rzekomej antychrześcijańskości (a cóż dopiero mówić o "antykatolicyzmie" z tytułu wątku). Jeśli bohaterowie tamtych czasów nie postępowali po chrześcijańsku, to czy antychrześcijański jest reżyser filmu, który to pokazuje? Nie sądzę.

Wracając do oceny: po drugie, na podstawie uzgodnionych, sensownych kryteriów, należy dopiero przeanalizować konkretny film. Samo to, że film dodaje, ujmuje lub zmienia pewne elementy w stosunku do źródeł historycznych nie powoduje, że jest tendencyjny. Na przykład posąg wilczycy kapitolińskiej z dwoma bliźniętami, który pojawia się w scenie rozmowy Hypatii i Orestesa, jest niewątpliwie anachronizmem, czyli jest sprzeczny z faktami historycznymi. Mimo to nie ma żadnego wpływu na rzetelność przedstawienia problemów pokazanych w filmie. Ani nie jest pro- ani anty- chrześcijański, pogański, żydowski, czy jakikolwiek inny. Owszem, to świadomie rozbieżny z historią element, ale niczego istotnego w całości nie zmienia, nie jest fałszowaniem POD TEZĘ, lecz jedynie drobnym, drugorzędnym ustępstwem ilustracyjnym na rzecz przeciętnego odbiorcy.

Moim zdaniem, w tym wątku powinny się NAJPIERW znaleźć konkretne kryteria, na podstawie których "Agora" miałaby być rzekomo antychrześcijańska. Ponieważ takie kryteria nie powinny być doraźne, skierowane przeciwko pojedynczemu, konkretnemu filmowi, ale uniwersalne. ten wątek traktuje zaś ogólnie o filmach antykatolickich (ewentualnie: antychrześcijańskich, jak rozumiem).

Natomiast, czy kryteria takie są w przypadku tego konkretnego filmu spełnione, czy też nie, można dyskutować zarówno tutaj, jak i w wątku poświęconym komentarzom i recenzjom tego filmu. Ale dopiero PO ich ustaleniu.