Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 20, 2018 0:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
zefciu napisał(a):
Co nie zmienia faktu, że określenie „żołnierze wyklęci” nie oznacza ani w języku pisowskim, ani niepisowskim prawdziwych żołnierzy i jest dla żołnierzy obraźliwe.


Jaka jest definicja prawdziwego żołnierza wg zefcia?


Śr kwi 11, 2018 9:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5222
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
R27 napisał(a):
Jaka jest definicja prawdziwego żołnierza wg zefcia?
Definicja żołnierza jest dosyć powszechnie znana i intuicyjnie rozumiana. Żołnierz to podległa jakiemuś państwu, działająca w strukturach wojskowych osoba, która uczestniczy w działaniach wojennych (lub jest gotowa do takiego uczestnictwa). Jest to definicja bardzo klasyczna i w żaden sposób nie „zefciowa”. Jeśli R27 ma inną definicję żołnierza taką, że „wyklęci” się łapią, a np. ludzie z Mafii Pruszkowskiej się nie łapią, to niech taką definicję przedstawi.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr kwi 11, 2018 10:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
Zdecydowana większość tzw. żołnierzy wyklętych była była wyraźnie umundurowana i oznaczona. Kwestię sporną może budzić podporządkowanie "państwu". Żołnierze ci podlegali paru ośrodkom politycznym które uważały się za spadkobierców przedwojennego państwa polskiego, które przestało istnieć w 1939r. Członkowie NSZ podlegali pod Tymczasową Radę Polityczną, zaś członkowie AK pod tzw. rząd londyński. Po 1945r. politycznie pod ZG SN lub też nadal pod rząd londyński.
Warto pamiętać, iż niemieckie władze nie uznawały tzw. rządu londyńskiego, tak samo jak od 39 do 41 oraz od 1943r nie uznawał go ZSRR.
Za żołnierza uznaje się zazwyczaj tego kogo się zechce. Mogli więc mieć prawa jeńców wojennych powstańcy warszawscy a już takich praw nie stosowano wobec pozostałych polskich formacji partyzanckich bez względu na konotacje polityczne. Np w dużej mierze AK na Wileńszczyźnie spełniało wszystkie warunki by być uznawaną za formację wojskową a jednak Niemcy tego nie uczynili.
W konflikcie niemiecko-sowiekcim obie strony od czerwca 1941r w zasadzie nie traktowały wziętych do niewoli jeńców jako byłych żołnierzy ale jak więźniów którzy nie byli podciągani pod jakiekolwiek umowy, konwencje czy akty prawne. Robiono z nimi co się żywnie podobało.
Trzymając się sztywnie definicji tradycyjnej żołnierza to ok 80% żołnierzy AK Niemcy powinni traktować jak bandytów bo żołnierze ci podczas działań zbrojnych bardzo często nie byli oznakowani, wręcz udawali cywilów (np akcja pod arsenałem i wszystkie inne zbrojne akcje w warszawie do 1 sierpnia 1944).
Jest to dość skomplikowana tematyka i niejednoznaczna, pisanie że akurat "żołnierze wyklęci" (jest to określenie historiograficzne a nie prawne) en masse nie byli żołnierzami to bardzo duże nadużycie.

np tradycyjna definicja żołnierza zakłada że to członek zbrojnej oznaczonej formacji która przestrzega prawa wojennego. A co jeżeli wszystkie strony konfliktu nie przestrzegają tego prawa? Amerykanie podczas wojen nie stosują się do konwencji i prowadzą działania wg własnych z nikim nie ustalanych reguł. Traktują pojmanych członków wrogich zbrojnych formacji wg uznania i jedni mogą być traktowani zwyczajowo jak jeńcy a inni trafiają na tortury czy są izolowani na np. Kubie. Inni są też zabijani bez sądu (np Bin Laden).


Śr kwi 11, 2018 11:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5222
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
R27 napisał(a):
Zdecydowana większość tzw. żołnierzy wyklętych była była wyraźnie umundurowana i oznaczona.
No proszę! Ja tutaj piszę o działaniu w strukturach i prowadzonych działaniach. A R27 oczywiście nie mając kontrargumentu wali w chochoła i pisze o oznaczeniach. Mundur i oznaczenia to ja mogę sobie też założyć i nie uczyni mnie to żołnierzem.

Ale to jest normalne dla Was, [...], że nie gadacie nigdy na temat.

Cytuj:
Kwestię sporną może budzić podporządkowanie "państwu".
A czemu „państwu” w cudzysłowie? To jest kluczowe kryterium. Podlegali jakiemuś państwu czy nie?
Cytuj:
Żołnierze ci podlegali paru ośrodkom politycznym które uważały się za spadkobierców przedwojennego państwa polskiego
W szpitalach psychiatrycznych też pewnie znajdzie się parę osób, które za kogoś, lub coś uważają. Ale to nie czyni ich żołnierzami.
Cytuj:
które przestało istnieć w 1939r.
Które nie przestało istnieć w 1939. Istniało, choć pozbawione terytorium i uczestniczyło w Wojnie poprzez Armię Krajową.
Cytuj:
Po 1945r. politycznie pod ZG SN lub też nadal pod rząd londyński.
Żartujesz. Ten sam rząd londyński, który nakazał im rozwiązanie?
Cytuj:
Za żołnierza uznaje się zazwyczaj tego kogo się zechce.
Przyjmuję to zdanie jako wyraz całkowitej kapitulacji.
Cytuj:
Np w dużej mierze AK na Wileńszczyźnie spełniało wszystkie warunki by być uznawaną za formację wojskową a jednak Niemcy tego nie uczynili.
Aha – hitlerowcy przywoływani jako autorytet. Robi się ciekawie.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Ostatnio edytowano Śr kwi 11, 2018 12:48 przez Soul33, łącznie edytowano 1 raz

obraźliwe ad personam



Śr kwi 11, 2018 11:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
Cytuj:
No proszę! Ja tutaj piszę o działaniu w strukturach i prowadzonych działaniach. A R27 oczywiście nie mając kontrargumentu wali w chochoła i pisze o oznaczeniach. Mundur i oznaczenia to ja mogę sobie też założyć i nie uczyni mnie to żołnierzem.


Zdecydowana większość działała w zoorganizowanych strukturach. Mundur i oznaczenie wg wszystkich konwencji i zwyczajów jest kluczowym elementem by uznać kogoś za żołnierza.

Cytuj:
A czemu „państwu” w cudzysłowie? To jest kluczowe kryterium. Podlegali jakiemuś państwu czy nie?

Do 1944 r na terenach byłego państwa polskiego zainstalowana była niemiecka administracja, nie istniało coś takiego jak państwo polskie bo podstawowym atrybutem państwa jest posiadanie władzy nad określonym terytorium.

Cytuj:
Które nie przestało istnieć w 1939. Istniało, choć pozbawione terytorium i uczestniczyło w Wojnie poprzez Armię Krajową.

Państwo bez terytorium nie jest państwem co do zasady. Czy w 1945r. te "państwo" wg ciebie też istniało pomimo tego, iż faktyczną władzę sprawowali komuniści podlegli Moskwie?

Cytuj:
Żartujesz. Ten sam rząd londyński, który nakazał im rozwiązanie?

przeczytaj kogo polska historiografia zwyczajowo nazywa "żołnierzami wyklętymi"

Cytuj:
Przyjmuję to zdanie jako wyraz całkowitej kapitulacji.


patrz: powstańcy warszawscy w 1944

Cytuj:
Aha – hitlerowcy przywoływani jako autorytet. Robi się ciekawie.

czytaj ze zrozumieniem

Cytuj:
Ale to jest normalne dla Was, bolszewików, że nie gadacie nigdy na temat.

To jest argument ad personam wytoczony tylko po to by mnie obrazić. Nie. Nie jestem bolszewikiem, nie wiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. To są tylko i wyłącznie twoje projekcje lub wyraz bezsilności powodowany brakiem merytorycznych argumentów.


Śr kwi 11, 2018 11:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5222
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
R27 napisał(a):
Zdecydowana większość działała w zoorganizowanych strukturach.
Mafia Pruszkowska też była zorganizowana.
Cytuj:
Do 1944 r na terenach byłego państwa polskiego zainstalowana była niemiecka administracja, nie istniało coś takiego jak państwo polskie bo podstawowym atrybutem państwa jest posiadanie władzy nad określonym terytorium.
Istniało przynajmniej jako podmiot prawa międzynarodowego.
Cytuj:
Państwo bez terytorium nie jest państwem co do zasady. Czy w 1945r. te "państwo" wg ciebie też istniało pomimo tego, iż faktyczną władzę sprawowali komuniści podlegli Moskwie?
Po pierwsze – pisz po polsku. Po drugie – jakie państwo konkretnie?
Cytuj:
przeczytaj kogo polska historiografia zwyczajowo nazywa "żołnierzami wyklętymi"
Aha – żelazny argument „poczytaj”.
Cytuj:
To jest argument ad personam wytoczony tylko po to by mnie obrazić.
To nie jest argument ad personam. Odnoszę się do metody dyskusji.
Cytuj:
To są tylko i wyłącznie twoje projekcje lub wyraz bezsilności powodowany brakiem merytorycznych argumentów.
Przypominam, że to ja podałem tutaj sensowną definicję „żołnierza” i uzasadniłem moją tezę. Ty zaś stwierdziłeś, że za żołnierza się uważa kogo się chce i przywoływałeś jako autorytety hitlerowców i bolszewików.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr kwi 11, 2018 12:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 19
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
zefciu napisał(a):
Przypominam, że to ja podałem tutaj sensowną definicję „żołnierza” i uzasadniłem moją tezę. Ty zaś stwierdziłeś, że za żołnierza się uważa kogo się chce i przywoływałeś jako autorytety hitlerowców i bolszewików.

Podałeś tylko część definicji. Zapomniałeś dodać, że za żołnierzy uważa się także osoby inne niż służące w siłach zbrojnych jakiegoś państwa o ile spełniają one określone kryteria: pozostawanie pod dowództwem, noszenie z daleka widocznego znaku rozpoznawczego, jawne noszenie broni, przestrzeganie w swych działaniach praw i zwyczajów wojny.


Śr kwi 11, 2018 12:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
Cytuj:
Istniało przynajmniej jako podmiot prawa międzynarodowego.

Podmiot prawa międzynarodowego to tak samo płynne i uznaniowe pojęcie jak pojęcie żołnierza. Dla jednych to było państwo, dla innych tylko rząd na uchodźstwie a jeszcze inni nie zauważali w sensie prawnym jego istnienia.

Cytuj:
Mafia Pruszkowska też była zorganizowana.

Gdyby członkowie mafii założyli mundury i zaczęli walczyć o secesję Pruszkowa w myśl konwencji i zwyczajów wojennych z lat 40stych ubiegłego wieku z dużym prawdopodobieństwem mogliby być uznani za żołnierzy.

Cytuj:
Po pierwsze – pisz po polsku. Po drugie – jakie państwo konkretnie?


no te "londyńskie"....czy podczas powstania warszawskiego te państwo istniało jako państwo polskie czy polskim państwem były tereny na wschód od Wisły do linii Bugu?

Cytuj:
Przypominam, że to ja podałem tutaj sensowną definicję „żołnierza” i uzasadniłem moją tezę. Ty zaś stwierdziłeś, że za żołnierza się uważa kogo się chce i przywoływałeś jako autorytety hitlerowców i bolszewików.


Nawet słowem nie wspomniałeś o np mundurze czy oznaczeniu. Nie przywoływałem jako autorytetów hitlerowców czy bolszewików ale podawałem konkretne przykłady, obok konfliktu sowiecko-niemieckiego podałem też jako przykład casus AK i jej walki pod przykryciem w cywilu czy też postępowanie wojsk amerykańskich


Cytuj:
To nie jest argument ad personam. Odnoszę się do metody dyskusji.

Nazwałeś mnie wprost bolszewikiem pisząc "Ale to jest normalne dla Was, bolszewików,"... użycie liczby mnogiej tłumaczę sobie tym, że chciałeś podkreślić moją przynależność do szerszego grona bolszewików


Śr kwi 11, 2018 12:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5222
Post Re: Podręcznik Europejczyka - Z Ciemnogrodu do Paryża
R27 napisał(a):
Gdyby członkowie mafii założyli mundury i zaczęli walczyć o secesję Pruszkowa w myśl konwencji i zwyczajów wojennych z lat 40stych ubiegłego wieku z dużym prawdopodobieństwem mogliby być uznani za żołnierzy.
Ale „wyklęci” ani nie mieli sensownych celów politycznych, ani też nie działali w myśl konwencji wojennych.
Cytuj:
no te "londyńskie"
Które londyńskie? Ile było tych londyńskich?
Cytuj:
czy polskim państwem były tereny na wschód od Wisły do linii Bugu?
Państwem były tereny... niech żyją przesunięcia kategorialne.
Cytuj:
Nawet słowem nie wspomniałeś o np mundurze czy oznaczeniu.
No nie wspomniałem. A mimo to moja definicja lepiej opisywała rzeczywistość niż Twoja.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr kwi 11, 2018 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 36306
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
Obraz żołnierzy wyklętych i ich apologetów dał przedstawiciel IPN w Czarnem
http://natemat.pl/235211,jest-reakacja- ... ow-czarnem


Śr kwi 11, 2018 12:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
Cytuj:
Ale „wyklęci” ani nie mieli sensownych celów politycznych, ani też nie działali w myśl konwencji wojennych.


posiadanie sensownych czy bezsensownych celów politycznych nie ma nic wspólnego z definicją żołnierza



Cytuj:
Państwem były tereny... niech żyją przesunięcia kategorialne.

w lipcu 1944 ogłoszono manifest pkwn który stwierdzał, że jedynym legalnym źródłem władzy w Polsce jest Krajowa Rada Narodowa. Rząd RP na uchodźstwie określono jako „władzę samozwańczą, władzę nielegalną”. Stąd moje pytanie.


Generalnie nie chce mi się tutaj czepiać i łapać za słówka bo to jest męczące. Wiadomo z jakich powodów napisałeś o tysiącach walczących o niepodległą Polskę, że nie są godni miana żołnierzy i nie ma co się tutaj bawić w ciuciubakę. Dla ciebie to zbrodniarze dla mnie bohaterowie (nie bez skazy) i stąd takie a nie inne podejście do tematu. Nie mniej jednak mi nie zdarza się pisać o członkach takich formacji jak RKKA czy Waffen ss że to nie byli żołnierze (pomimo, iż całkowicie potępiam postępowanie tych formacji zbrojnych) bo to jest zaklinanie rzeczywistości.


Śr kwi 11, 2018 13:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5222
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
R27 napisał(a):
posiadanie sensownych czy bezsensownych celów politycznych nie ma nic wspólnego z definicją żołnierza
Przed chwilą pisałeś coś innego. Że wyznacznikiem bycia żołnierzem dla potencjalnych żołnierzy Pruszkowa byłaby właśnie walka o secesję Pruszkowa od Polski.
Cytuj:
w lipcu 1944 ogłoszono manifest pkwn który stwierdzał, że jedynym legalnym źródłem władzy w Polsce jest Krajowa Rada Narodowa. Rząd RP na uchodźstwie określono jako „władzę samozwańczą, władzę nielegalną”
A jak to niby usprawiedliwia przesunięcia kategorialne?
Cytuj:
Generalnie nie chce mi się
To trzeba było nie zaczynać.
Cytuj:
Nie mniej jednak mi nie zdarza
Prosiłem po polsku.
Cytuj:
się pisać o członkach takich formacji jak RKKA czy Waffen ss że to nie byli żołnierze (pomimo, iż całkowicie potępiam postępowanie tych formacji zbrojnych) bo to jest zaklinanie rzeczywistości.
Według Twojej definicji żołnierzami nie byli, bo nie przestrzegali prawa wojennego. Według mojej – byli.

_________________
Czyż nie ma graczy w Weiqi? Lepiej już być jednym z nich, niż nie robić nic. (Kong Fu Zi)


Śr kwi 11, 2018 13:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 08, 2017 11:45
Posty: 264
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
Jak już napisałem do pewnego stopnia pojęcie "żołnierz" jest pojęciem płynnym i subiektywnym. Dla jednego powstaniec warszawski będzie bandytą dla drugiego żołnierzem. Tak samo jak akcja pod arsenałem może być oceniana jako akcja zbrojna lub też akcja terrorystyczna.
Nie ma w żadnej definicji "żołnierza" że warunkiem uznania kogoś za takowego musi być walka dla konkretnego państwa. Bo co kiedy państwa już nie ma albo jeszcze nie ma? (np kwestia kurdyjska). Z powyższego wynika, że oburzanie się na nazywanie żołnierzami walczących w podziemiu antykomunistycznym jest niepoważne. Walczyli o sprawę (niepodległość państwa) byli oznaczeni, umundurowani i przestrzegali co do zasady ogólnie przyjętych praw wojny.
W żadnej definicji (konwencje) nie ma mowy o tym warunku "państwowości". To jest wymysł nie poparty ani aktami prawa międzynarodowego ani zwyczajem.

Cytuj:
Prosiłem po polsku.


Wybaczy ale wychowałem się w okolicy gdzie mało kto rozmawia w literackim języku polskim, u nas ludzie raczej pa prastom hawarać i nikamu nie preszkadzajut jak kto siebie po hahłacku hawarać. Z Bohom


Ostatnio edytowano Śr kwi 11, 2018 13:52 przez R27, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 11, 2018 13:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 6007
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
R27 napisał(a):
Dla jednego powstaniec warszawski będzie bandytą dla drugiego żołnierzem. Tak samo jak akcja pod arsenałem może być oceniana jako akcja zbrojna lub też akcja terrorystyczna.

Chyba dla hitlerowców.

_________________
Dobro zwycięży


Śr kwi 11, 2018 13:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 10, 2018 19:07
Posty: 19
Post Re: Czy żołnierze wyklęci w ogóle byli żołnierzami?
Andy72 napisał(a):
Chyba dla hitlerowców.

Właśnie. Dlatego na zasadzie analogii, odpowiedz sobie Andy na pytanie: dla kogo żołnierze wyklęci nie są żołnierzami, tylko bandytami?


Ostatnio edytowano Śr kwi 11, 2018 14:04 przez feelek, łącznie edytowano 1 raz



Śr kwi 11, 2018 13:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL