Mushin
Zauważ co sam napisałeś:

Ergo - podejmie decyzję (wolną) o zjedzeniu pizzy. Rezultat końcowy jest znany. Ale nie - określony odgórnie, a to dramatyczna różnica.

Przyszłość jest Bogu wiadoma. Ale to nie odbiera człowiekowi wolności decydowania. Jeśli ktoś puszcza kaczki na jeziorze i ja to widzę, to WIEM, że za chwilę kamień wpadnie do wody, bo właśnie jest rzucany a konsekwencją tego rzutu będzie owo wpadnięcie.

Bóg wie, co uczynimy. Zna nasze czyny i zna ich konsekwencje. Zna zatem ostateczny wynik, nawet jeśli my go nie znamy. Natomiast ten wynik jest skutkiem naszych czynów - i naszych wyborów.

Nie ma tylko jednej wolności. Wolności od konsekwencji czynu.

[...] - jw., nie działaj mi na nerwy...


Zostawmy to na chwile. Problem jest prosty bo sprowadza sie do zadania logicznego. Postaram sie znalezc albo kogos kto pomoze to rozwiazac (nie jestem na 100% przekonany ze mam racje, ale wydaje mi sie ze tak).
To zadanie w zasadzie matematyczne . Tez bym wolal miec wolana wole niezaleznie od Boga .

Troche cierpliwosci.

Pozdrawiam serdecznie,

M.

mushin pisze (przynajmniej ja tak rozumiem), że przeznaczenie jest. W związku z tym mam pytanie: czy dzięki modlitwom można zmienic przeznaczenie? A jeśli nie, to po co one są?

Pozdrawiam M.

Mushin nic takiego nie napisal .
Mushin bada wartosc logiczna przedstawionego rozumowania odnosnie wolnej woli w kontekscie nieomylnosci Boga.
I poki co wychodzi mu ze albo wolna wola albo nieomylsnosc. (to juz po konsultacji).

Pozdrawiam,

M.

PS.
A gdyby przeznaczenie istanialo to Z DEFINICJI nie mozna by go zmienic
NICZYM.

Kolko sie zamyka: Jesli teraz Bog wie ze jakis stan bedzie wystepowal w przyszlosci to NIKT i NIC nie moze tego zmienic. W innym przypadku Bog wiedzialby 'źle' czyli byl omylny.

M.

Mushin

Zastanówmy się nad rzeczywistością. Kiedy mogę powiedzieć NA PEWNO, że coś przebiegnie tak, a nie inaczej, czyli - jaki będzie wynik? Zasadniczo w dwóch przypadkach:

a) jeśli coś jest niezależnie od wszelkich działań moich lub innych osób (np - mogę z całkowitą pewnością powiedzieć, że życie każdego człowieka na tym świecie się skończy - bo albo umrze człowiek, albo skończy się świat, trzeciego wyjścia nie ma) - tu oczywisty jest brak jakiegokolwiek wyboru;

b) jeśli jestem w stanie i jestem zdecydowany przeciwstawić się wszelkim przeszkodom, niezależnie jakie by nie były, i wiem, że moje działanie będzie skuteczne;

Tak mówi logika. Wynik równania ze zmienną musi być zmienny, chyba że istnieje zmienna "buforująca". Tyle że jest to prawdziwe dla świata funkcjonującego według naszych zasad - świata w którym istnieje czas - a zatem pewna kolejność zdarzeń. W naszym świecie nie można niczego wiedzieć na pewno, jeśli to coś zależy od kogokolwiek, a nie ma się możliwości buforowania zmian.

Tymczasem Bóg jest poza czasem - czy inaczej - zna każdy nasz czas rónocześnie. Zamiast filmu, w którym sekwencje się zmieniają, widzi planszę, z początkiem i końcem.

To wychodzi poza logikę formalną, bo wychodzi poza jej założenia. To tak, jakbyś od początku znał wynik meczu, bo się przeniosłeś wehikułem czasu o tydzień dalej. Znasz wynik. Rzeczywiście - nic się nie zmieni, bo ludzie podejmą jakieś konkretne decyzje. Ale ich wolność w podjęciu tych decyzji jest pełna.

Natomiast ten wynik uwzględnia wszelkie nasze działania - w tym i modlitwę...

Nic innego nie twierdzilem.
Na gruncie logiki formalnej utrzmanie jednoczesnie prawdziwosci o wolnej woli i nieomylnosci Boga jest niemozliwe.

Tak samo przyklad z meczem. Wynik znany komus przed rozpoczeciem ni emoze byc zmieniony pod sankcja naruszenia nieomylnosci tego ktory wie. Na gruncie logiki formalnej przyklad jest bledny. Zawiera sprzecznosc.

Logika formalna nie jest jedyna mozliwa logika oczywiscie. Ale z jej uzywaniem bylbym ostrozny. Niektore rzeczy elegancko polata ale rozwali inne . Poruszamy sie w obszarze poza logika i nie mam zamiaru kwestionowac pogladow czy dyskutowac na temat "Czy Bog jest nieomylny?". Chodzi mi tylko i wylcznie o czystosc argumentacji.

Jesli mowimy o wolnej woli i nieomylnosci Boga od razu powiedzmy ze jest to sprzeczne z zalozeniami logiki formalnej i juz. Po sprawie.


Na pocieszenie:

"Pustka jest formą, forma jest pustka" - to jest dopiero problem dla logika, nie?

Pozdrawiam bardzo serdecznie,

M.

Postaram sie odpowiedziec tak jak ja na to patrze:

- spojrzenie z boku na poglad uwzgledniajacy wszechwiedzacego i nieomylnego Boga.

Toretycznie, nie mozemy byc pewni niczego. W sensie takiej 100% pewnosci. Z wyjatkiem kilku niepodwazalnych faktow naukowych, ale je zostawmy.

Bog - jest nieomylna istota, wyznaczajaca nam cel. I prosze nie mylic celu z przeznaczeniem, bo to dwa rozne pojecia. Bog jest nieomylnz i wszechwiedzacy. Ale dal nam wolna wole. Wiec jest nieomylny i wszechwiedzacy na dlugim czasokresie - na podstawie naszych wzborow. Wyborow dokonujemy non-stop - po kazdym takim wyborze Bog widz jak pod katem tego wyboru zmienila sie przyszlosc. Ale i tak mozemy ja jeszcze zmienic - sami, naszym wyborem lub wyborem podsunietym przez boza opatrznosc.

Dla mnie czegos takiego jak przeznacenie nie ma. Jest cel.

Crosis

A czy dięki modlitwom można zmienic przeznaczenie? Bo przecież mówi się ''bądź wola Twoja'', czyli prosimy Boga, aby było tak, jak On chce (mamy wypełniać Jego wole, czyli przeznaczenie. Chyba o to chodzi.

"Badz wola Twoja" - piekne slowa. Wg mnie tylko zle to interpretujesz. To nie jest raczej prosba o zmiane przenaczenia, ktore de facto nie istnieje. W moim poprzednim poscie staralem sie to jakos objasnic. Te slowa to akt zaufania, zaufania w wszechwiedzacego Boga i jego pewne decyzje.

Bo jesli zalozyc tak jak piszesz - boadz wola Twoja, czyli To co zaplanowales, to moge sie tak modlic i lezec do gory brzuchem? Nie.

Bog dal Ci cel - zbawienie. I wolna wole - czyli droge do tego zbawienia. Do tego umiescil Cie w swiecie, gdzie na kazdym kroku dokonujesz wyborow, ktore zblizaja Cie lub oddalaja od tego celu. Ale nie zawsze potrafisz przewidziec dokladnie, jakie dlugoterminowe skutki ma Twoj wybor. Wie to tylko Bog. I czasem, choc nam wybor wydaje sie sluszny, i zblizajacy do celu, Bog czasem widzi jego daleki, zakryte dla nas skutki. Wtedy moze nas, przez swa interwencje naprowadzic. Skierowac, czasem na droge trudniejsza. O cos takiego modlisz sie, mowiac "badz wola Twoja". Bo gdyby caly czas byla tylko wola Boska, to po co nam by byla dana wolna wola? Wlasnie. Po to, zebysmy mogli wybrac, zebysmy mogli Bogu swiadomie zaufac. Bo coz moze byc milsze jemu od czlowieka, ktory z jego daem (wolna wola) kieruje sie w zyciu tak, aby dojsc do celu? Czyz taki czlowiek nie jest prawdziwa radoscia Stworcy, kiedy pokladajac w Nim pelne zaufanie dazy do celu jakim jest zbawienie? Ale dazy, pojmujac swiat z pomoca Boga i wlasnym rozumem, przy wyborach zas kieruje sie Bogiem i wlasna wola.

Crosis

Teraz już rozumiem wszystko. Dzięki wielkie.

Miilunia