Ciisza - zdaje się paulini na Domanieckiej mają silne wspólnoty neokatechumenalne.
Myślę, że tam znalazłabyś kogoś odpowiedniego do rozmowy (zakonnika).

1) WIST

Wybacz - wtrącę się w to, co napisałeś do Mikaela.

Powiedzenie "dlatego wspólnota to właściwy czas gdy to Bóg jest na pierwszym miejscu" to trochę co innego niż powiedzenie, że to Bóg ma być na pierwszym miejscu we wspólnocie. Pierwsze zdanie sugeruje to, że nie wierząc/mając słabą wiarę nie ma sensu do wspólnoty wchodzić, a to moim zdaniem nieprawda, bo są wspólnoty nastawione właśnie na niewierzących/wątpiących/nieprzekonanych. Zupełnie co innego znaczy dla mnie to, że Bóg ma być na pierwszym miejscu, mam być we wspólnocie ze względu na Niego - warto sobie to uświadomić i dobrze by było, gdyby był na pierwszym miejscu od zawsze, ale różnie w życiu bywa.

Tak więc "spór" wynika albo z tego, że mamy po prostu inne zdanie na ten temat (jeśliby trzymać się literalnie zdania pierwszego), albo zgadzamy się ale źle się wyraziłeś/źle zrozumieliśmy z Mikaelem to, co napisałeś i stąd nieporozumienie, albo... miałeś na myśli jeszcze coś innego.


To nie bycie na DN daje mi prawo do sakramentów, ale po prostu bycie w Kościele. Jestem osobą ochrzczoną, po I komunii i bierzmowaniu, tak więc o ile nie zgrzeszę ciężko mogę przyjmować komunię, a jak zgrzeszę mogę korzystać ze spowiedzi (nie trzeba do niej żalu na poziomie emocjonalnym, a na poziomie woli go mam), więc nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Napisałeś w którymś z początkowych postów, że najlepiej pogadać o tym z księdzem (ok, rozumiem), nie rozumiem tylko, na czym opierasz swoje przekonanie/podejrzenie, że sakramenty mi się w tym momencie nie należą. Rozwiniesz (może poprzez napisanie, kiedy "się należą")?


Nie zauważyłam burzy, tylko różnicę zdań/próbę domyślenia się, o co Ci chodziło, szczególnie w tamtym jednym zdaniu. Jeśli moją odpowiedź potraktowałeś jako "piorun" to przepraszam, po prostu czasem reaguję alergicznie na pytania w stylu "może..." kiedy oceniam moje motywy jako inne niż te, które po "może" następują. A jeśli Mikaela, to zostawiam kwestię do wyjaśnienia Wam obu.



Pełna zgoda, konsekwencje znam i przerabiam na własnej skórze. Dopóki nie uwierzę wszystko pozostanie puste więc jakiekolwiek próby szukania Boga są często frustrujące.

Pytanie brzmii: czy w związku z tym powinnam:
a) zostawić wszystko tak, jak jest (chodzić do Kościoła, korzystać z sakramentów, starać się modlić się)
b) odejść ze wspólnoty z powodu braku wiary i zostawić resztę jak jest
c) odejść ze wspólnoty z powodu braku wiary, ograniczyć też maksymalnie kontakt z PŚ i mszą do "obowiązkowej" obecności w niedzielę plus w święta, jednocześnie korzystać z sakramentów i próbując się modlić
d) w ogóle nie korzystać z sakramentów, chodzić tylko na msze obowiązkowe i czekać na cud
e) przestać chodzić do Kościoła i odpuścić sobie wszystko, starać się przestać o tym myśleć i nie czekać
f) w zależności od sytuacji/aktualnego stanu ducha jakaś opcja pośrednia, którą pomógłby mi znaleźć kierownik duchowy
g) nie wiem co...?

Widzę to tak: jeśli odejdę z DN to raczej nie z powodu braku wiary, przynajmniej na razie - ale ta opcję zostawmy na boku.

Jeśli stwierdzę, że chcę szukać Boga, ale słuchanie tego, co mówią o Bogu inni lub czego w pewnym momencie zaczną wymagać (jeszcze sporo czasu upłynie) jest dla mnie z powodu niewiary za trudne i chcę to ograniczyć -> wybieram b). Jeśli stwierdzę, że chcę szukać, ale to szukanie jest dla mnie za trudne więc muszę ograniczyć je do minimum bo inaczej nie dam rady -> c). Gdy tkwienie w Kościele mimo niewiary będzie dla mnie zbyt trudne -> e). Opcja d) to już naprawdę absolutne minimum, ale nie wyobrażam sobie wprowadzania jej w życie na dłuższą metę w sytuacji, gdy formalnie mogłabym z sakramentów korzystać - o ile dawniej potrafiłam obojetne siedzieć na mszy i nie przejmować się tym, że nie przyjmuję komunii, o tyle teraz już chyba nie umiałabym, za bardzo boli.

Często mam ochotę zastosować wariant e) czyli rzucić to wszystko, odciąć się od Kościoła i żyć z założeniem, że Boga nie ma. Jest tylko jedno ale - chyba tak nie umiem, za bardzo się Go boję, więc dopóki nie będzie to ostateczność raczej tego nie zrobię.

Szczerze wątpię, żeby jakikolwiek ksiądz mi poradził tak radykalne kroki jak d), i e). Jeśli On naprawdę jest to chyba takie mocne odcięcie się/odejście nie jest dobrym rozwiązaniem. Skoro to Słowo ma moc, skoro to sakramenty mają być pomocą, to chyba w momentach, gdy się nie wierzy/nie widzi/nie czuje... nie warto z tego wszystkiego rezygnować. Nie wykluczam, że kiedyś zwątpię na tyle, że tak zrobię, na razie jednak chcę dać Bogu (jeśli istnieje) szansę i czekać. Polecenie opcji c) i niezadręczania się, że jeszcze nie umiem być "gorąca? i szukać na maxa jest realne w konkretnej sytuacji, ale nie chciałabym się do tego uciekać i mam nadzieję, że na razie nie będę musiała. Sytuacja sugerująca wybór b) na razie nie nastąpiła, f) też jest jeszcze na razie jest nieralne, więc stosuję a).

Jakie jest Twoim zdaniem najlepsze rozwiązanie dla osoby takiej, jak ja (po tym co piszesz już sama nie wiem)?


Nie wiem, kto/co działa, widzę tylko, że coś się dzieje, a czy to Bóg . . . nie wiem. Co do pierwszej pomocy - dzięki za dobre chęci, skojarzyło mi się to z wirtualną próbą reanimacją w sytuacji, gdy reanimujący nie widzi reanimowanego - który wbrew pozorom ma się całkiem dobrze , przynajmniej na tyle dobrze, że oddycha samodzielnie. Wiem natomiast jedno - że z każdej dyskusji może coś pożytecznego wypłynąć. Za życzenia powodzenia dziękuję. Jeśli odebrałeś moje wpisy jako czepianie się Ciebie to przepraszam, nie było to absolutnie moim zamiarem.




2) Kawa

Dzięki za Twój wpis i podzielenie się własnym doświadczeniem .

Szukanie ideału w nieskończoność chyba na razie mi nie grozi, nie mam zamiaru urządzać castingu na spowiednika idealnego , bo takowy po prostu nie istnieje. Palącą potrzebę zidentyfikowałam dość dawno, ale delikatnie mówiąc "trochę" mi zajęło dowiadywanie się o co chodzi i na czym to dokładnie polega, no i co najważniejsze: przełamywanie siebie.

Raz miałam poczucie, że znalazłam kogoś, przed kim potrafiłabym się otworzyć i nawet się udało (nie w wersji "stały spowiednik", bo to początki były), ale wszystko spaliło na panewce przez mój wyjazd, a potem przeniesienie tego księdza i braku czasu z jego strony "już po" na rozmowę o DN właśnie (po której o stałe spowiednictwo planowałam ewentualnie zapytać). Sytuacja nieco się chyba zmieniła więc czasem mnie korci, żeby zaryzykować i zapytać tego księdza wprost (żeby nie żałować, że nie spróbowałam; oczywiście odmowę przyjmę z pełnym zrozumieniem), ale nie wiem, czy wypada/czy powinnam. No i ostatnio też nie wiem, czy nadal chcę i czy wierzę, że to akurat ta osoba byłaby dla mnie najlepsza; ile w tym moim chceniu realnej i trzeźwej oceny sytuacji/możliwości, a ile zwykłego ludzkiego sentymentu do konkretnego człowieka, któremu bardzo wiele zawdzięczam. Temat do przemyślenia i przemodlenia w międzyczasie, bo i tak pewnie do września/października raczej nic nie zrobię.

Tak więc "aktywnie" nie szukam długo i myślę, że jak poczuję, że znalazłam kogoś "w porządku" zrobię jak piszesz i zaryzykuję, może nie za szybko bo nadal "chcę ale się boję", ale bez odciągania tego w nieskończoność.




3) Mikael

Dzięki. Zapewne miałeś na myśli Domaniewską (www.domaniewska.pl) - nie wiem, skąd się bierze przekonanie, że tam zakonnicy są - może stąd, że to rzeczywiście przyjazna i otwarta na ludzi parafia .



Pozdrawiam zbiorowo

Masz rację, pomyliłem się (faktycznie coś z tą Domaniewską coś nie tak )
Chodzi o klasztor na Długiej, o paulinach pisał fajnie Jakimowicz:
http://www.goscniedzielny.wiara.pl/?gru ... 1157370149

Pozdrawiam

Dziękuję pięknie.

Moim zdaniem opcja a) jest najlepsza. Bo wiesz Ciiiszo, ty już jesteś może nawet bliżej Boga niż myślisz, niż ci się wydaje, choć tego nie czujesz. Ale wiara wg mnie nie polega na czuciu i na uniesieniach.
Bóg działa w skaramentach i właśnie w sakramentach jest najbliżej ciebie i poprowadzi cię na pewno w sposób najlepszy dla twojej duszy.
Każdy człowiek ma inną drogę. Dla jednego uwierzyć jest sprawą prostą, inni przechodzą przez różne trudne etapy, zanim zdołają uwierzyć.

Myślę, że o dobrego, tego najbardziej odpowiedniego dla ciebie spowiednika/kierownika duchowego warto się modlić.
Bóg na pewno będzie cię prowadził drogami najlepszymi
z możliwych.

Pozdrawiam,

Ciiiszo
Michael jak zrozumiałem optuje za tym że wspólnota ma zbliżac do Boga, ale to nijak nie podważa tego co napisałem. Skoro ma zbliżać, to nic nie stoi na przeszkodzie, a wręcz jest to konieczność aby Bóg był na pierwszym miejscu. Był celem wszelkiego działnia, nie ważne czy jesteś co dopiero nawrócona, czy masz już i silną wiarę i duże doświadczenie.

Natomiast to co napisałaś:

Dla mnie te dwa zdania to jedno i to samo, inaczej troche napisane. Cel wspólnoty jest ten sam. Dziwie się czemu wogóle o tym dyskutujemy, no ale rozmowa to nic złego.
Natomiast co innego jest nie wierzyć, a co innego mieć słabą wiarę. To dwie inne sytuacje. A jeśli wspólnota jest nastawiona na niewierzących to pewnie dlatego aby ich przyprowadzić do Boga. Celem wspólnoty nie mogą być sami niewierzący, bo to zawsze prowadzi do konkretnego celu. Wątpiący, niewierzący itd. nie ważne, jak wspólnota ma proadzić do Boga jako podstawy, tak samo szkoła ma nauczać. Absurdem jest mówić że głównym celem szkoły nie jest nauczanie, podobnie w kwestii wspólnoty.


Z tego powodu że to o czym piszesz to formalne powody. Niby wszystko ok, ale mnustwo ludzi, chyba wszyscy w Polsce są po tych sakramentach, nie ma to znaczenia gdy nie mają wiary. U Ciebie jest to dośc skomplikowane, bo piszesz że wiary nie masz, ale pozatym robisz wszystko jakbys ją miała, nawet należysz do wspólnoty. Stąd ten cały problem, takiej sytuacji jeszcze nie było w moim życiu, dlatego mam watpliwości. A wszystko zawiera się nie w tym jakie sakramenty przyjęłaś, ale raczej czego Ci brakuje aby je dalej przyjmować, czyli tej wiary (choć czy naprawde jej nie masz biorąc to wszystko co napisałaś pod uwagę?). Dla mnie jest to sytuacja dośc nie naturalna. Nie mówie tutaj że Ty jesteś jakaś zła czy coś.

[quote]Nie zauważyłam burzy, tylko różnicę zdań/próbę domyślenia się, o co Ci chodziło, szczególnie w tamtym jednym zdaniu. Jeśli moją odpowiedź potraktowałeś jako "piorun" to przepraszam, po prostu czasem reaguję alergicznie na pytania w stylu "może..." kiedy oceniam moje motywy jako inne niż te, które po "może" następują. A jeśli Mikaela, to zostawiam kwestię do wyjaśnienia Wam obu.[quote]
Ja dałem Ci tylko coś do przemyślenia. To co uznasz to zastosujesz. Poprostu widziałe ludzi chcodzących na spotkania mojej wspólnoty, którzy i tak żyli po swojemu, a słyszałem że chodzi bo tu jest fajnie, pośpiewają, z kolegami się spotkają i tyle. Stąd moje pytanie, nie sugestia że Ty tak masz. Bo są ludzie którzy nie wierzą, a przychodzą, tylko po co? Mnie osobiście to denerwuje gdy ktoś jest niewierzący, ale chce ślubu, albo idzie do wspólnoty bo tutaj mili ludzie są. Tylko jak już pisałem Twoja sprawa dla mnie jest specyficzna, chce się zatem zorietnować też przez moje sugestie jak to u Ciebie wygląda.

Niezależnie od tego czy wierzysz, czy nie cofnięcie się w tył, czyli ograniczenie do podstawowych praktyk jest szkodliwe. Albo to strata czasu, albo nie rozwinie w Tobie wiary.

Rzecz w tym że ja nie wiem, bo dla mnie sytuacja jest specyficzna, ale jedyny powód dla którego nie napisąłem Ci bezpośrednio i otwarcie "daj sobie spokój" to ten że Ty nie jest tzw. wierząca niepraktykująca, że szukasz i może powoli odnajdujesz Boga. Zatem cofnięcie się, lub wogóle odwrót i odejście to nie jewst droga. Jeśli tego chcesz, jeśli szczerze szukasz, jeśli chcesz aby to wszystko miało dla Ciebie wartośc, to nie śmiem Ci napisać - odejdz. Dlatego tak usilnie popieram abyś z kimś pogadała, z księdzem, którego zresztą szukasz.

Ciekawi mnie czy we Wspólnotach neo... funkcjonują różne charyzmaty typu dar języków, czy jakieś proroctwa?

Napewno warto rozmawiać, a i nie ma za co raczej, ja się nie gniewam, nawet nie pamiętam czy było o co :)

1) Monika

Dzięki za zrozumienie .


Czasem tak myślę, tylko ciężko mi w to uwierzyć, a tym bardziej uwierzyć w dobroć Boga.




2) WIST



No dla mnie nie, pewnie dlatego wywołało to tyle zamieszania.



Znowu wracamy do różnych znaczeń słów w różnych środowiskach. "Mieć słabą wiarę" to dobre określenie, możemy je przyjąć na potrzeby tego wątku.



Ależ zgadzam się. Dalsza część zacytowanego akapitu wynika z tego, że nie do końca się zrozumieliśmy (o czym było wyżej). [Na marginesie: może się zagalopowałam z tym "nastawieniem na niewierzących", nie wiem, jak jest gdzie indziej ale przynajmniej z tego co widzę na DN jest tak, że może wejść każdy (i mający słabą wiarę i mocną, bo każdą można pogłębiać), natomiast ogólnie chodzi o odkrycie tajemnicy chrztu i miłości Bożej (to tak w wielkim skrócie) ].



Które konkretnie? Ja jako formalne powody widziałabym np. brak chrztu i 1. Komunii, apostazję, ekskomunikę, dodać do tego można trwanie w grzechu ciężkim. Brak pozytywnych emocji, zniechęcenie, niezgadzanie się z nauką KK (o ile nie idzie za nimi "odpuszczenie sobie") grzechami ciężkimi moim zdaniem nie są, zresztą uczucia same w sobie podobno są moralnie neutralne.



Piszę o tym od początku - jakąś wiarę (nazwijmy ją słabą) mam. Inaczej bym tego wszystkiego nie robiła. Najprecyzyjniej jak mogę: czasem zupełnie nie wierzę, nie widzę sensu, nie wierzę w istnienie Boga, nie wiem, czy bardziej chce mi się śmiać czy płakać. A gdzieś tam podświadomie dopuszczam, że Bóg jest, ale mimo wielu pięknych słów o jego miłości, dobroci nie często mogę pozbyć się wizji Boga tyrana i sadysty. Tak więc zdaniem niektórych nie wierzę, bo:
- wierzę w jakiegoś swojego Boga a nie w takiego, jaki jest naprawdę
- w Boga wierzy nawet szatan, ja mam wierzyć Bogu (co racja to racja), a że nie ufam i robię wszystko bardziej ze strachu przed Nim...
to kółko pojęciowe się zamyka i wracamy do pojęcia "słaba wiara" .




Ma znaczenie. O ile nie są świadomi tego, że coś jest nie tak w mechanicznym chodzeniu do Kościoła i spowiedzi 2 razy do roku "bo tak trzeba" [a właściwie może nigdy się nad tym głębiej nie zastanawiali] i spowiadają się z grzechów ciężkich albo się nie spowiadają sięz czegoś bo naprawdę nie wiedzą i nie słyszeli, że coś, co robią jest uznawane za grzech [czym innym jest sytuacja, gdy ktoś świadomie (bo chyba aby był to grzech ciężki inaczej nie można) trwa w grzechu ciężkim (=uznawanym przez Kościół za ciężki) i nie zamierza z nim zerwać, ale to temat na odrębną dyskusję] to z tego co wiem od sakramentów nie są odcięci - mogą z nich korzystać bezrefleksyjnie przez lata, ale jeśli "dobrze trafią" mogą zacząć powoli odkrywać, o co naprawdę chodzi/powinno zdaniem Kościoła chodzić. Może to ich korzystanie z sakramentów nie będzie takie, jak u osoby świadomej i bardziej przekonanej do tego co robi, ale ma jakiś sens.

Nie wiem, jak było u Ciebie, ale ja wiem po sobie, że można tak żyć - chodzić na mszę mechanicznie i liczyć czas do końca bo trzeba swoje odstać, spowiadać się raz na jakiś czas i przyjmować komunię tylko na Święta, nie wiedzieć, że tu chodzi o coś więcej niż mechaniczne wypowiedzenie 3 grzechów na krzyż i odmówienie czegoś za pokutę, dziwićsię, jak można interesować się wiarą i myśleć o bardziej zaangażowanych jak o "nawiedzonych" - i nie widzieć w tym nic dziwnego, bo to normalne przecież że... (wstawić odpowiednie) od zawsze. Nigdy mi przez myśl nie przeszło, że może być inaczej. U mnie "przebudzenie" zaczęło się za sprawą kilku mądrych homilii, a przyszło w konkretnej spowiedzi pod ich wpływem, kiedy pojawiała się świadomość grzechów a nie było żadnego myślenia o Bogu jako takim. Może u kogoś z tych "niedzielnych katolików" którzy tylko chodzą na mszę a potrzeby spowiedzi/przyjmowania komunii nie widzą ... też kiedyś tak będzie?



Dzięki za chęci pomocy, rozumiem, że pytania z niej wynikały. Wiem, że niewierzący-praktykujący dziwnie brzmi. Napisałam "niewierząća-praktykująca" po to, żeby ten ewentualnie polecony mi przez kogoś ksiądz nie zrobił wielkich oczu na hasło "potrzebuję spowiednika" (mogące sugerować że wierząca jestem) połączone z "nie wierzę i nie zgadzam się z..." (odczytywane czasem z kolei jako kompletne oddalnie od Kościoła).




OFFTOP: Mnie to nie denerwuje bo wiem, że można po prostu nie rozumieć i trochę mi takich ludzi szkoda. Kiedy ktoś nie rozumie, na czym polega sakrament (w skrajnym przypadku: "podrobiłem sobie podpis na kartce ze spowiedzią przedślubną", choć wielu innych rzeczy można nie być świadomym... ), a chce mieć ślub w kościele dla białej sukni i ceremonii to rzeczywiście lepiej dla niego by było, żeby tego ślubu nie dostał, do czasu, aż zrozumie. Na ile taki ślub jest ważny i jak to wygląda prawnie zestrony parafii nie wiem:
- coś słyszałam o ślubie "jednostronnym" gdy jedna ze stron jest niewierząca (ponoć sporo tu zależy to od tego, czy dana osoba była ochrzczona)
- czy można takiego uważającego się za wierzącego ale nieświadomego czym jest małżeństwo i na czym ten sakrament polega powstrzymać siłą?
Na pewno ksiądz powinien pouczyć o konsekwencjach, ale co więcej może... temat na osobny wątek, o ile już takowy nie istnieje.

Choć z drugiej strony... - gdybym była w sytuacji, że chcę za parę lat wziąć ślub i nadal byłoby tak, jak jest teraz (baaardzo słaba wiara) to nie wiem, co bym zrobiła. O co chodzi w sakramencie w teorii rozumiem, małżeństwo na całe życie, "na dobre i na złe", gdzie wybacza się wszystko, nawet zdradę... to coś niesamowicie pięknego - tylko myślę, że "nie wierząc" w Boga nie jestem w stanie takiej odpowiedzialności za drugą osobę wziąć (patrz np. sytuacje skrajne typu przemoc w rodzinie/trwałe porzucenie przez współmałżonka). Wziąć ślub bym się bała (pewnie byłby ważny, bo świadomy), a ewentualne życie razem jak mąż z żoną w związku cywilnym to grzech...



Wiadomo, że lepiej by było dla tego konkretnego ktosia, gdyby rozumiał na wejściu o co chodzi i oszczędził sobie rozczarowań, ale część z tych nieświadomych po jakimś czasie zrozumie i odejdzie (może i w nich coś dobrego z okresu bycia we wspólnocie zostanie), a pewnie nie braknie i takich, którzy przyjdą za dziewczyną/chłopakiem/znajomymi/bo fajny ksiądz/... , po jakimś czasie zrozumieją i może nawet zostaną, także wtedy, gdy ktoś zawiedzie. Jak to ktoś kiedyś powiedział Bóg na różne sposoby przyciąga ludzi .

U mnie na początku bycia w Kościele na poważnie była mocna fascynacja człowiekiem (choć to nie od niej sensu stricte się zaczęło, a od chęci spowiedzi i "rozliczenia się") i gdybym miała wchodzić na DN rok wcześniej pewnie weszłabym do tej konkretnej wspólnoty właśnie głównie dlatego, że fajny ksiądz czy bo ludzie mili, choć już wtedy wiedziałam i czułam, że to nie o to chodzi i że nawet "fajne msze" to nie to i potrafią być dołujące gdy się nie wierzy. Chyba nie ma takich sytuacji, że kogoś zupełnie Bóg nie interesuje, tylko chodzi do kościoła/do wspolnoty "dla kogoś" (pomijam dzieci zmuszane przez rodziców), przynajmniej nie na dłuższą metę. Jeśli są to również nie bardzo widzę sens.



Czyli znowu się zgadzamy (implikując -> także bycie we wspólnocie mimo "pomieszania z poplątaniem" w głowie ma jakiś sens).



Zgadzamy się co do tego, że powinnam porozmawiać z księdzem. Nie zgadzamy się co do tego, że mam pogadać o sensowności korzystania z sakramentów (a w tym kontekście mi na początku rozmowę polecałeś). Kiedyś pewnie bardziej bym się tym przejęła (podobnie jak gdy czasem czytam niektóre fragmenty PŚ i widzę Boga "nierozumiejącego" że ludzie wątpią), ale po tym, co słyszę od jakiegoś czasu zdecydowanie mniej się boję i pozostanę przy swoim (namacalne małe zwycięstwo w przełamywaniu strachu przed Bogiem ).



Nie, przynajmniej mi nic na ten temat nie wiadomo.


Pozdrawiam i dziękuję za zrozumienie i za to, że chce Ci się pisać (i czytać te przydługie posty ).




Ponawiam apel z poczatku wątku: forumowicze, jeśli znacie kogoś sensownego a jeszcze nie poleciliście to . . . polećcie.

Jakbyśmy zaczęli wnikać to pewnie byśmy doszli do wniosku że nie wiemy co to znaczy mieć słabą wiarę. Natomiast napewno dla mnie jest różnica między takową a brakiem wiary=ateista.


I chyba tak jest wszędzie, Wspólnoty są otwarte na każdego. Zastrzeżenie do tego jest tylko takie że ta otwartość wynika nie tyle z ogólnej regóły, ale natawienia ludzi. Bo może i być tak że ktoś przyjdzie popatrzy i wyjdzie. Nikt nawet tego nie zauważy i co w tedy? U mnie przynajmniej zwraca się uwagę na nowe osoby i ktoś poodchodzi. Bo co z tego że możesz wejśc jak nikog nie znasz, a jak jeszcze ludzie będą wewnątrz zamknięci, na zasadzie "ja się trzymam swoich" to nie mamy co mówić o realnej otwartości.


Czyli sytuacja się zmieniła, bo od początku napewno nie pisałaś że jakąś wiarę masz, przynajmniej tak jak ja czytałem pierwszy wątek, napisać coś zupełnie innego.


Wydaje mi się że w tych kwestiach dotykamy w sumie tego samego problemu. Nieświadomośći ludzki jakie są w wierze priorytety. I tak z jednej strony rozumiem że tak się ugruntowało, co niedziele do koscioła, a ślub w białej sukni, pozatym Kościół czasem się myli, a ja wiem lepiej, no ale przecież jakoś wierze, a wogóle to jestem dobry, jakże inaczej Bóg mnie nie potępi przecież? --> tak może wyglądać myślenie niektórych ludzi. Pomieszanie priorytetów. Z jednej strony niektórym potrzeba uświadomienia że mylą się, że nie o to chodzi. Ale z drugiej widze tutaj stagnacje w myśleniu. Często zarzuca się Kościołowi że nie pozwala myśleć samodzielnie. Ale ja widze raczej problem nie w tym, co nie jest zresztą wcale prawdą, ale w tym że to ludzi sami nie chcą myśleć. Sami nie chcą wyjśc w swej wierze poza pewien standard. Czy człowiek który raz na rok pójdzie do spowiedzi nie widzi w tym naprawde nic dziwnego? A jeśli nie czy żaden spowiednik mu nie zakomunikował że to za mało (chyba że faktycznie nie ma potrzeby iść częściej, co jest wątpliwe)? Czy człowiek który oszukuje wogóle przejmuje się Kościołem, czy raczej żyje dalej bez refleksji. Czy w takim razie można nazwać go wierzącym? Gdyby podjął refleksje to coś by się mogł zmienić, ale że tego nie czyni to efekt jego spojrzenia, lub braku tego spojrzenia na wiarę.


Ma sens, jeśli jesteśmy nastawieni na Boga. Niech nawet każda sytuacja będzie inna, każdy człowiek z zupełnie innym bagażem doświadczeń, ale jestem we wspólnocie=poszukuje tego Boga, lub rozwijam kontakt z Nim. Jestem niewierzący, coś mnie jednak intryguje w wierze, jestem zwykle cekaw, też. Byle tylko być nastawionym na boga.

I na koniec, no jak też pisze długie posty, także chce mi się czytać, a co gorsze dla Ciebie, chce mi się pisać :D

Kapituluję, co racja to racja



W przypadku DN pisałam "wejść" w sensie wstąpić do wspólnoty. W wielkim skrócie wygląda to tak, że są katechezy wstępne i konwiwencja założycielska, na której zawiązuje się wspólnota. Oczywiście na katechezach nikt obecności nie sprawdza (przynajmniej ja o tym nie słyszałam), ale warto chodzić; bywają przypadki, że ktoś nie może jechać na konwiwencję a chce być we wspólnocie więc ustala to jakoś z katechistami/jedzie z innej parafii... nie wiem, jak to dokładnie wygląda, ale normalnie jest tak, jak napisałam wyżej. Po konwiwencji już zasadniczo nikt nie do wspólnoty nie dochodzi, trzeba czekać na kolejne katechezy i zawiązanie nowej wspólnoty. Oczywiście czasem zaprasza się gości na Eucharystię, małżonek chyba zawsze może przyjść na spotkanie (kto, co i kiedy może dokładnie nie wiem), ale "otwartości" w sensie dochodzenia ludzi w trakcie nie ma.




Jak nie jak tak Masz rację, że nie od pierwszego wątku, ale zerknij choćby na drugiego posta: albo na trzeciego:



Zgoda.




Mówiłabym raczej o pomieszaniu priorytetów w sensie myślenia "trzeba chodzić do Kościoła", trzeba się spowiadać, trzeba cośtam... zamiast "to o miłość Boga chodzi". To, o czym piszesz to chyba coś innego.

Można żyć w nieświadomości i nigdy w życiu nie zastanawiać się, czym jest wiara i o co w niej chodzi, w ślubie widzieć głównie białą suknię i denerwować się, że trzeba na dodatkowe nauki/mszę przyjść (choć po części tych ludzi rozumiem, bo i nauki ponoć potrafią być różne i obok dobrych są pewnie i takie nudne jak flaki z olejem). To jedna sytuacja.

Druga jest taka - można też wiedzieć, że chodzi o Boga, wierzyć, ale ze stanowiskiem Kościoła się nie zgadzać. Wtedy sakrament ma dla nas znaczenie, chcemy wziąć ślub i polega on na czymś więcej niż biała suknia i DVD z wesela. Pytanie, co wtedy.

Pytanie, czy ci, którym zależy na białej sukience zastanawiali się kiedykolwiek nad tym, czym jest wiara, czy żyją w nieświadomości? Czy naprawdę wierzą w Boga ale w Kościół tak nie bardzo. No i co zrobić w sytuacji, gdy ktoś jest wierzący (albo próbuje wierzyć) ale się z nauką Kościoła nie zgadza [dajmy na to ze sztandarowym zakazem antykoncepcji, albo z technicznymi niuansami dotyczącymi seksu w małżeństwie] a nie chce czekać ze ślubem do momentu, aż się zgadzać będzie - jednak brać ślub czy sobie darować? Dla mnie to już nie jest takie proste.




Z mojego punktu widzenia jednak myśleć samodzielnie nie pozwala - znaczy myśleć sobie mogę, mam sumienie, ale de facto ostatecznie sprowadza się to do tego, że jeśli w czymś się z nauką Kościoła nie zgadzam tzn. że moje sumienie jest w błędzie. No więc?

Jeszcze krótkie odniesienie do tego, że ludzie "nie chcą" myśleć. Nie będę się wypowiadać za wszystkich, ale znowu na swoim przykładzie - naprawdę może być tak, że przez wiele lat przez myśl Ci nie przejdzie poważne myślenie o Bogu, wierze, Kościele... Tak po prostu. Nie wiem, na czym to polega, ale jest tak, ja napisałeś w pierwszym zdaniu o uświadomieniu - w pewnym momencie ktoś Ci uświadamia, że warto, albo nawet poprzez jakieś swoje działania "nie wprost" pokazuje, że może coś tym jest. Znam coraz więcej ludzi, którzy nigdy się Bogiem nie interesowali, a potem "nagle" coś się zaczęło zmieniać. Jak to się dzieje nie wiem.




Może nie widzieć. Serio. Bo "wszyscy tak robią", bo to normalne, bo przez myśl mu nie przejdzie, że warto spróbować inaczej. Bo nie zna sensu spowiedzi. Tzn. niby zna bo po coś do niej chodzi, ale nie widzi tam Boga. Spowiednik może mówić, że trzeba częściej, że trzeba chodzić na mszę i nie opuszczać bo to grzech, a papież naucza że..., może też nic nie mówić i zadawać standardową pokutę (jest w moim mieście rodzinnym taki standardowy "dzięcioł", który praktycznie o nic nie pyta i praktycznie nic nie mówi - może to i czasem dobrze, bo do ludzi na pewnym etapie nie docierają zbytnio pouczenia "trzeba" i pójdą się do niego spowiadać bez obawy, że oberwą; z drugiej... czegoś brakuje i ciężej jest w taki sposób naprawdę dotrzeć do człowieka.

Niby mówi się czasem w Kościele, że Bóg jest miłosierny, że miłuje itd. ale czasem nie trafia. Więcej jest chyba mówienia "trzeba", "musisz", "powinieneś", mówienia o zaniku poczucia grzechu itp. zamiast sięgnięcia do korzenia. Niewiele mi mówiło takie gadanie, aż kiedyś zamiast tego usłyszałam po imieniu, że Bóg mnie kocha. Że mnie zna i mam się nie bać mówić mu o wszystkim, bo On już wie i dalej mnie kocha. Że zawsze był ze mną i mnie prowadził, że dopuszcza moje wątpliwości i będzie mi pomagał. Tak po prostu postawiono miłość Boga na pierwszym miejscu. Bez moralizowania, bez wymówek, a zamiast "trzeba chodzić na mszę" powiedzenie, że w czyimś życiu też kiedyś tak było i pomagało uczestnictwo Eucharystii, a jeśli chcę mogę przyjść na katechezy. Może Ci się to wydawać dziwne ale naprawdę można patrzeć na spowiedź mechanicznie i nie widzieć w niej żadnego spotkania z Bogiem, a wtedy gadanie że wypadałoby częściej jest puszczane mimo uszu. Moje podejście zmieniło wiele mądrych homilii i kilka spowiedzi, właśnie, szczególnie ta pierwsza świadoma. Tyle .

No i druga sprawa - można być świadomym swojej grzeszności, ale uznawać ją za coś normalnego, tzn. o ile nie napadam na bank, nie kradnę, nie zabijam, nie zdradzam to jest względnie ok, jestem tylko człowiekiem, mam swoje ludzkie wady, walczę z nimi, ale nie widzę powodu, żeby się spowiadać. Raz - dlatego, że nikt mi nie pokazał, że to o miłość Boga chodzi a nie o samobiczowanie się i że tak naprawdę nigdy nie będziemy idealni i Bóg to rozumie (co nie znaczy, że mamy nic nie robić); a dwa - nawet, jeśli wiemy, że Bóg nas kocha, wybacza, że ksiądz w konfesjonale na nas nie nawrzeszczy - ok, jest łatwiej, ale nadal można nie widzieć sensu. Bo niby Bóg nas kocha, wybacza, ale de facto mamy powiedzieć "moja wina". I tu zaczynają się schody, bo o ile można widzieć, że jakieś nasze zachowanie nie jest ok., rani kogoś czy nas samych i warto je zmienić, o tyle można nie widzieć sensu przepraszania Boga. No bo niby za co - przecież to On nas stworzył jako niedoskonałych ludzi a teraz... mamy się stale porównywać do Jezusa i szukać dziury w całym? Niby pomaga fakt, kiedy wie się, że Bóg kocha i jest z nami, ale mimo wszystko...




Nie wiem, czy można nazwać go wierzącym, nie chcę znowu wchodzić w definicje. Zastanowiłabym się, co sprawia, że nie ma tej refleksji, że go to kompletnie nie interesuje? Że nie widzi w konkretnych czynach nic złego? Że kradzież batonika w sklepie jest naganna, ale już np. posiadanie pirackich płyt, albo pojechanie na urlop na zwolnieniu chorobowym nie? Ja nie wiem. Powiem tylko tyle, że do dziś pojąć nie mogę jak to jest, że teraz widzę swoje błędy w wielu - nawet drobnych - sprawach (choćby pirackie oprogramowanie, ściąganie na sprawdzianach, za mało pomocy w pracach domowych...), a kiedyś jakoś ich nie widziałam, albo nie wydawały mi się aż tak ważne. I nie wiem, po prostu jest tak, że życie powoli zaczyna się zmieniać, czasem spektakularnie [są przecież nawrócone prostytutki, nawróceni złodzieje sensu stricte (piszę to dlatego, że wiele osób w przypadku dóbr intelektualnych nie uznaje tego kradzież, a i przepisy są mętne), nawróceni zdradzający męża/żonę...], a czasem w takich właśnie drobnych, ale jednak ważnych rzeczach.



Pozdrawiam i przepraszam za zwłokę w odpisywaniu!



P.S.
Chyba się poskarżę moderatorowi
________
Moderator i tak czuwa

Witam droga Ciiisza.
Pisze do Ciebie z prostego powodu. Moze jego braku?? Ale pisze:) cos wiedzialem ale zapomnialem co to bylo;) zaczynam improwizowac.
Kto szczerze szuka ten zmajdzie. Na kazdego nasz Bog ma sposob. Jezeli mowimy juz o naszym kosciele katolickim podstawa jest nie dekalog tak naprawde, nie przykazania koscielne, nie ksiadz w kosciele, ani tez kazanie.


skoro nie? Wiec co?
Ale niewazne, zaraz wroce do tego. Mam wpierw pytanie do siebie samego, do Ciebie tez. Co zrobimy kiedy Bog spotka sie z nami twarza w twarz? Co mu powiemy? On wszystko wie. Moze milczec? Moze powiedziec Mu ze go kochamy? Moze poprosic o rade?
w kazdym badz razie jest to otwaste pytanie dla kazdego z nas.
Powiem ci co ja zrobilem. Poprosilem o to bym potrafil zrozumiec.
Wracam do watku
dla nas katolikow najwazniejszy jest Chrystus, ale nie ten z obrazka, opowiesci czy krzyzyka.tylko z chleba, zywy. Ten ktory dziennie czeka na odwiedziny. Nasza wizyte. Jest tam obecny swym cialem. Kiedy zrozumie sie ten fakt, staniemy przed otwarta droga do poznania woli boga.
pokolei od poczatku, na nowym fundamencie isc do przodu. Proponuje by dzien w dzien o tym sobie przypominac. I jeszcze jedno: wiara bogu to walka, nie sielanka. My cywilizowani, nowoczesni ludzie zapomnielismy lub nie chcemy pamietac kim jest szatan. Jest moim wrogiem. To jest 2 fundamentalny element. Zrozumienie jego podstepow to podstawa naszej walki.
Mysle ze w duzej mierze kazdy z nas jest czyms zniewolony przez aniola ciemnosci.
Egzorcyzmy.katolik.pl
to tyle:) a i jeszcze fajny tekst na forum o pokusach w trakcie modlitwy pisma wikinga. Warto przeczytac:)
zycze owocnej drogi. Zrozumienia i zapraszam na ring stanac z szatanem do walki:) a potem na pierwsza linie... Wojna to jedyne wyjscie. Trenujmy w imie Jezusa Chrystusa. Badzmy jego odbiciem w milosci
pozdrawiam!

Dawno mnie tu nie było w wersji zalogowanej... nawet bardzo dawno. Dziękuję wszystkim za wypowiedzi. Przewodnika już mam - co prawda dopiero od kilku miesięcy bo trochę to wszystko trwało, łatwo nie było, ale podsumuję to: szukajcie a znajdziecie

Pozdrawiam !

alleluja!

Proszę Was o modlitwę za mojego spowiednika i naszą relację. To dobry, mądry... i bardzo ważny dla mnie człowiek, który od dłuższego czasu walczy z przewlekłą chorobą. Trudno jest. Czasami bardzo trudno.

Droga Ciszo, chyba byśmy się w niektórych sprawach zrozumiały. Ze mną jest podobnie, tylko ja bym się raczej określiła jako "wierząca-niepraktykująca" w znaczeniu: wierzę w Boga, w Kościół - i uznaję całą jego naukę - w sakramenty itd, ale nie wierzę w miłość Boga, nie wierzę Mu i dlatego nie praktykuję, nie przystępuję do sakramentów, chociaż "chodzę do Kościoła" (nie będę się nad tym rozwodzić, już tym tematem wymęczyłam forumowiczów viewtopic.php?f=31&t=26179). Więc też w jakimś znaczeniu jestem chodzącą sprzecznością.

Cieszę się, że znalazłaś kierownika duchowego. Niestety, modlitwy za niego obiecać nie mogę.

Ale poza tym wydaje mi się że skoro piszesz - nie wiem, ile się zmieniło od czasu kiedy to napisałaś - "Niektórzy mówią, że jest jakiś Bóg, który w dodatku mnie kocha, i że mogę ten sens odnaleźć. Chcę uwierzyć w Boga i uwierzyć Bogu (wbrew pozorom to nie to samo)"... może warto by było zapoznać się z Odnową w Duchu Świętym. Ja byłam i w neokatechumenacie i w Odnowie i ani jedno ani drugie mi nie pomogło, ale Bóg jeden wie, może tobie pomoże. Polecam Kurs Filip albo REO, w okolicach Warszawy w Magdalence i Zalesiu Górnym.


No tu, akurat, WIST, nie trafiłeś ;P Neoni rzadko bywają uśmiechnięci

Hip-hop,

żyję i - choć rzadko się loguję - często zaglądam na forum. Jeśli ktoś z Was ma wolne intencje - wracam z prośbą o modlitwę za niego i za mnie, bo oboje jej teraz bardzo potrzebujemy.

Ad. posta z przed ponad 2 lat (ale ten czas szybko leci...) ws. Neonów - uśmiechać się zdecydowanie potrafią , ale - mimo wielu pozytywnych aspektów - dłuższy czas temu zrezygnowałam ze wspólnoty.

Pozdrawiam,
Ciiisza