Wiem dzięki temu forum,że istnieje coś takiego jak grupa charyzmatyczna czyli taka w której jej członkowie posiadają ponad naturalne zdolności.
No właśnie, chciałbym dowiedzieć się o cudach które tam się dzieją ,czy są tam ludzie którzy potrafią jakimś cudem udowodnić istnienie Boga.Czy waszym zdaniem możliwe jest żeby osoba nie wierząca uwierzyła w takiej grupie?[tzn wiem ,że powinna ,ale chodzi mi o wasze zdanie na ten temat]
Wiem ,że dużo osób posiada zdolności prorokowania i mówienia językami czy spektakularnych uzdrowień czy zdarzają się tam jakieś bardzo spektakularne cuda,,nie wiem co mam mieć na myśli,wy mi opowiedzcie.



Temat nie jest dla osób nie wierzących ,,tzn nie bronie udziału osób ateistycznych,,ale chodzi o to aby tu nie pojawiła się dyskusja o fizycznych próbach wyjaśnienia tych cudów.To temat który ma za zadanie przekazanie informacji o tym zagadnieniu, pewnych spostrzeżeń,przeżyć,,,dyskusje -z teoriami naukowymi mają miejsce gdzie indziej.

Charyzmaty są po to aby budować wspólnotę czyli Kościół, nie po to aby coś komuś udowadniać. Zapewne jednak osoba z zewnątrz może być zszokowana gdy zobaczy grupę ludzi mówiących językami, czy ogłaszających jakie są słowa Boga do zebranych. Może zarówno odejść uznając że to jacyś dziwacy, jak i zainteresować się. Podobnie może uczynić gdy zobaczy tzw zaśniecie w Duchu, czyli osoba nad którą się modlono pada na ziemię i tak sobie leży, świadoma tego co się dzieje. Cudów żadnych nie widziałem, powyższe rzeczy tak. Słyszałem o praktycznym wykorzystaniu daru tłumaczenia języków zarówno z ust znajomych mi ludzi, jak i o takich sytuacjach w różnych wspólnotach. Jest to na pewno coś zadziwiającego. I chyba zgodnie z intencją Twoją Goldian powinno być szerzej rozpropagowane, bo niestety ale wielu ludzi "zna" Kościół ze Mszy niedzielnej. I trudno się temu dziwić, skoro takie rzeczy dzieją się pod nosem, a jednak sa jakoś troche mało szerzej przedstawiane.

Jest bardzo możliwe, że osoba będąca świadkiem takich niezwykłych zdarzeń nawróci się i uwierzy w Boga.

http://www.youtube.com/watch?v=uqA_AXsDUZ0 (cz2 - początek)
http://www.youtube.com/watch?v=m3-24jrKJFI (cz3)
http://www.youtube.com/watch?v=O7R50lhASJM (cz4)
(Derren Brown - Messiah)

Jest też całkiem możliwe, że uzna to za bzdury i nie uwierzy ani w cuda ani w Boga...

Zdarzają się, byłam świadkiem różnych rzeczy, charyzmatów, uzdrowień itd., jednak to wcale nie znaczy że jak jakiś ateista coś takiego zobaczy to się nawróci.

A w ogóle chodzi głównie o Odnowę w Duchu Świętym, ewentualnie o Przymierzę Miłosierdzia i jego założycieli, włochów, ojców Henriqe i Antonello, dosyć znanych w Polsce (są właśnie w Gdańsku).

Polecam film "Duch", właśnie o nich i o ojcu Johnie Bashoborze, łatwo znaleźć w google.

Do uzdrowień w Kościele nie trzeba charyzmatów... A co do modlitw "językami" - równie prawdopodobne jest, ze ludzi to odstraszy. Bo brzmi to jak bełkot. NIGDY nie słyszałem, aby "modlący się językami" nagle zaczęli modlić się w nieznanym sobie języku, realnie istniejącym - np. Polak po niemiecku. Albo, ze obcokrajowiec rozumie go, jakby to było w jego języku. A wiemy, że Apostołowie własnie takie dary mieli. Zaś przeciwko "posługiwaniu się publicznym niezrozumiałymi językami" występuje już św. Paweł.

Tak więc: dobrze, że to nie jest na publicznie propagowane.

djdomin ale zauważ że jednym z czynników jest totalna nieświadomość że coś takiego jak dar języków realnie istnieje, ewentualnie że są ludzie którzy twierdzą że taki mają. Mamy nie propagować w Kościele, tym samym w którym działa św. Paweł, tego co jest? Jak dobrze pamiętam św. Paweł odnosił się do tego daru, mówiąc o tym że jest on ku zbudowaniu człowieka który go ma, bo nikt inny nie rozumie tych słów, chyba że pojawi się człowiek z darem tłumaczenia. I o takich przypadkach słyszałem z pierwszej ręki. Wydaje mi się zatem że dziś problem jest gdzie indziej. W czasach św Pawła była świadomość, a dziś jej w dużej mierze nie ma. Wtedy to było dbanie o poprawne korzystanie z daru, a Ty piszesz o dalszym ukrywaniu go. Nie mówię że na wszystkich Mszach mają ludzie nim posługiwać, mówię tylko o tym aby w Kościele istniała świadomość że to jest normalne. Tak po prostu są ludzie którzy takowe dary mają i już. Zapewne wielu ludzi wie o tym, mając kontakt ze wspólnotami, czytając książki, jeżdżąc na rekolekcje. Ale wielu nie wie i ze względu na ich niewiedze mamy tym bardziej ukrywać?

A ja słyszałam. W sobotę słyszałam po łacinie. Fakt, że nie modlił się ktoś zaraz koło mnie, więc nie widziałam tego ale słyszałam wyraźnie, a uczę się łaciny i umiem ją rozpoznać. Słyszałam też dwie historie od naocznych świadków, które niniejszym przytaczam:

1. W czasie rekolekcji dziewczyna otrzymała dar języków i zaczęła się modlić po angielsku (a nigdy wcześniej się nie uczyła tego języka). Po modlitwie podszedł do niej obecny na rekolekcjach anglista i powiedział: "Mówiłaś pięknym angielskim... z XVI wieku". Więc na pewno się go nie nauczyła.

2. Na rekolekcjach pod koniec zeszłego roku w Warszawie nad Rafaelem, świeckim misjonarzem z Portugalii należącym do wspólnoty Przymierze Miłosierdzia modlił się w językach młody polski ksiądz. Po modlitwie Rafael powiedział mu przez tłumacza: "właśnie powiedziałeś po portugalsku że mamy problem z otwarciem domu w [nie pamiętam nazwy kraju], bo brakuje nam pieniędzy i że mamy się modlić do Matki Bożej. To wszystko prawda, właśnie mamy takie problemy".

Więc zdarza się. Rzadko bo rzadko, ale owszem, właśnie dla niedowiarków.

Natomiast ten sam św. Paweł o którym mówisz pisze że te języki wcale nie muszą być konkretnymi językami:

"Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. [...] Podobnie jest z instrumentami martwymi, które dźwięki wydają, czy to będzie flet czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze? Albo jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy? Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. [...] Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie? Gdy zaś wszyscy prorokują, a wejdzie [podczas tego] jakiś poganin lub człowiek prosty, będzie przekonany przez wszystkich, osądzony i jawne staną się tajniki jego serca; a tak, upadłszy na twarz, odda pokłon Bogu, oznajmiając, że prawdziwie Bóg jest między wami" (Fragm. 1 Kor 14:5-28)

„Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. " (Rz 8, 26-27)

"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów a miłości bym nie miał [...]"

Nie chcę się tu wdawać w dłuższą dyskusję o modlitwie w językach, zresztą na pewno już taka była na tym forum, ale powiem w skrócie: modlitwa w językach to modlitwa sercem, a nie określonymi słowami. Człowiek chciałby wywyższać Boga, ale nie zna słów oddających to co chciałby powiedzieć więc po prostu poddaje się Duchowi Świętemu i bez myślenia nad tym co mówi całym swoim ciałem i duszą oddaje Bogu chwałę. Duch Święty może w tej sytuacji podsunąć jakiś realnie istniejący język (jak angielski, portugalski albo łacina), a może też podsunąć jakieś niezwiązane sylaby bo nie ma wtedy znaczenia co ktoś mówi ale to że chce całym sobą oddawać Bogu chwałę. Czy robi to w języku zrozumiałym czy nie to już mniejsza.

Co do modlitwy publicznej w językach: to prawda że św. Paweł mówi, że większe znaczenie ma ten charyzmat gdy jest tłumaczenie, bo wtedy służy zbudowaniu nie tylko tego kto się modli ale i tych którzy słuchają. Ale jeśli człowiek modli się bez tłumaczenia to buduje siebie i jeśli jest moment, gdy wszyscy którzy modlą się w językach mogą to robić a ci co się nie modlą w językach modlą się we własnym to ok. Po prostu to jest moment dla każdego na jego modlitwę a nie moment na to, żeby umacniać innych.

szumi: Faktycznie, nie brałem pod uwagę faktu, że ktoś dary Ducha Świętego będzie uważał za bajki.

silva: Nie mówię, że nie ma takiej łaski, tylko, że jeszcze się z takową nie zetknąłem

A co do owego misjonarza z Portugalii i polskiego księdza: czy ten ksiądz to powiedział? Czy był świadomy, co mówi? Czy ludzie modlący się w niezrozumiałych językach wiedzą, co mówią?

Tak, powiedział po portugalsku. Nie, nie był świadomy tego co mówi, bo nigdy nie uczył się portugalskiego. Nie, nie wiedzą co mówią bo to (prawdopodobnie zawsze) są języki, których nigdy się nie uczyli.

Ale chcę ci zwrócić uwagę na inną rzecz: nie ma znaczenia czy ktoś się modli w konkretnym języku czy glosolalią, bo liczy się tylko to że się modli. I w jednym i drugim wypadku wypowiada dźwięki których nie rozumie, ale wypowiada je na chwałę bożą i o to chodzi. Zarówno modlitwa w istniejącym języku jak i glosolalia są w tym samym stopniu dziełem Ducha Świętego.

Dla mnie ma znaczenie, czy ktoś zna sens - nie brzmienie w danym języku, ale SENS - wypowiadanych słów. W tym momencie dla mnie to nie jest mowa - człowiek nie zna sensu, jest ewentualnie głośnikiem. Wytwarza dźwięki, których sensu nie zna... Jak iPod...

No to trudno, pretensje do Ducha Świętego.

Ja tylko przypominam że w tej modlitwie chodzi o otwartość serca i podporządkowanie się woli bożej a nie o to, żeby rozumieć co się mówi, bo i tak człowiek nie potrafi dobrze się modlić a gdy "nie umiemy się modlić tak jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. " (Rz 8, 26-27).

Kiedyś w czasie spotkania modlitewnego takiej grupy jedna z osób wypowiedziała błogosławieństwo do grupy w imieniu Pana. Było to tak spontaniczne i z taką pewnością i mocą, że do dzisiaj (minęło kilka miesięcy) wspomnienie tego daje mi radość.
Innym razem słuchałem świadectwa osoby, która posługiwała w tak zwanym chrzcie w Duch Świętym po rekolekcjach RO i dla niektórych osób miała słowo prorocze, to co się z tym wiązało to wielki pokój i radość tej osoby w słuchaniu tego co Bóg ma do powiedzenia. Na marginesie te słowa niesamowicie trafiały do ludzi, do których były kierowane.

Modliłem się tak kiedyś. Sensu poszczególnych słów nie wyodrębniałem ale całości wypowiedzi już tak. Nie wiem jakby to określić... Dla mnie to było trochę jak instrumentalny utwór muzyczny, wiesz? Poszczególne dźwięki nie niosą znaczenia ale tworzą linię melodyczną. Nie wiem czy grasz na jakimś instrumencie na tyle dobrze żeby tak na nim improwizować, ale to chyba dobre porównanie.

O to mi chodzi - Ty sens znałeś. To jest mowa - w nieznanym języku. A bezmyślne odtwarzanie dźwięków mową (chyba) nie jest. Być może proroctwo nie musi być zrozumiałe w sensie dla mówiącego, ale mowa?

Jeśli np. znam reguły czytania po łacinie, ale nie znałbym tego języka - czy odczytanie tekstu nazwiemy mową w języku?