Nie wiem co uznał, ale wiem, że po napisaniu książki był w swojej parafii prezbiterem wspólnoty NEO.
Nie tylko zresztą - gorący apologeta Medjugorje (w każdą pierwszą środę przewodniczył Mszy św dla pielgrzymów, wielokrotnie sprawował opiekę duchową w pielgrzymka do Medjugorju), współinicjator katolickiej szkoły w Kielcach, katolickiego domu dziecka, jadłodajni dla ubogich i bezdomnych, fundacji św Brata Alberta.
W książce zawarł swoje przemyślenie na temat NEO, ale nie odrzucenie czy potępienie DN.

I pomimo tej książki, i wielu innych (bo i są inne) Kościół DN zatwierdził nadając Statut, zatwierdzając Dyrektorium katechetyczne i celebracje liturgiczne.
Wszystko to nastąpiło po wydaniu książki ks. Skotnickiego, który - jeśli wierzyć "wierze.pl" do 2002r. był moderatorem diecezjalnym grup neokatechumenalnych
http://kosciol.wiara.pl/doc/1137413.Zma ... -Skotnicki

Czy ja mam zatem patrzeć na to co było, czy na to co jest, na to co teraz mówi Kościół o Drodze?

A Ty przeczytałeś tę książkę (nie wiem czy ma imprimatur, tak na marginesie) w całości? Przecież tam wyraźnie ks. Skotnicki pisze pozytywnie o neokatechumenacie jako takim.

Książka ks. Skotnickiego była wydana chyba w 1998r., teraz jest 2013r. DN przeszła przez proces kościelny zatwierdzana statutu, dyrektorium katechetycznego i celebracji liturgicznych.
Biskupi otwierają kolejne seminaria duchowne Redemptoris Mater i korzystają z kształconych tam księży. Papież wysyła rodziny na misje.

I co? To wszystko się dziej, bo Kiko z Carmen mają na Kościół tak wielki wpływ, że Kościół jest ślepy?

Pomyślcie trochę bracia.

Ks. Skotnicki był w DN długo przed napisaniem książki, ale to nie ma żandego znaczenia.

A czy ja pisze, że owa książka jest dowodem na szkodliwe działanie DN w KK?
I czy sam ks. Skotnicki sądził, że to jawne zło i nic więcej? Odpowiedz brzmi: NIE. Jeśli by tak było ksiądz Edward w DN by nie uczestniczył. To chyba logiczne.


No właśnie: "jako takim". Ksiądz Skotnicki nigdy nie negował DN jako takiej i nie negował dobrych owoców tego dzieła, i ja również, ale ta książka nie skupia się na tej kwestii i moje wpisy równieź nie dotyczą ogólnego bilansu DN.

Rozmowała tyczyła się nt. kontrowersyjności założycieli.
I ta książka (jak i wiele innych) pokazuje tylko, jasno i wyraźnie, że z poglądami założycieli DN, jeśli chodzi o ortodoksje, jest coś nie tak. Tylko (i aż) tyle.
Więc prównywanie Kiko i Carmen do świętych założycieli innych zgromadzeń jest chybione, bo owe kontrowersyjności są zupełnie innego kalibru i dotyczą absolutnie innej sfery.
Na szczęście KK czuwa nad wszystkim i tak się dziwnie składa, że założyciel dzieła Bożego wcale nie musi być święty, a wręcz przeciwnie, co napisała już Alus na przykładzie założyciela Legionu Chrystusa.

Z pobieżnego przejrzenia wynika, że to bardzo ciekawa lektura. Zacząłem nietypowo ( a może typowo właśnie) od końca, bo tam jest spis treści. No i na końcu natknąłem się na uwagi dotyczące DN poczynione przez ś.p. Ks. Prof. dr hab. Andrzej Zuberbiera, wybitnego teleologa, którego trudno byłoby posądzić o jakąkolwiek stronniczość, zwłaszcza, że sam był przez 7 lat prezbiterem we wspólnocie. Nie komentuję, polecam lekturę.

Ta dyskusja sensu wielkiego nie ma, skoro nie czytasz tego co piszę.

Wśród tych świętych których wymieniłem jest tez paru co do których Kościół miał poważne zastrzeżenia (choćby pierwszy z brzegu O. Pio, czy też św. Franciszek podejrzewany o herezję albigensów, podałem też św. Jana od Krzyża, którego współbracie pewnie więzili dla hecy).

Więc nie bardzo rozumiem, czemu niby kontrowersje wokół Kiko i Carmen (moim zdaniem sztucznie podtrzymywane) mają być aż tak innego rodzaju jak te dotyczące świętych, że trzeba dla nich wydzielić inna kategorię.

Wątek zresztą dotyczy "kilku pytań" osoby zainteresowanej udziałem w katechezach. Nie dało się jednak normalnie odpowiedzieć, bez wtrętów o protestanckiej sekcie, "kontrowersjach" itd.

I to pomimo wyraźnych i jasnych, pozytywnych wobec DN, decyzji Kościoła.

Więc może jasno napiszesz o co Ci chodzi? Zarzuty masz oparte na książkach sprzed kilkunastu lat, masz decyzje Kościoła. Jakiej prawdy szukasz?

Różnica jest taka, że wszyscy święci, który wymieniłeś byli ofiarami spisków, kłamstw i zazdrości, a grzechy i herezje o które byli posądzani nawet nie przeszły im przez myśl. Za to sytuacja twoich mentorów jest nieco inna, bo oni osobiście, wielokrotnie na papierze czy ustnie wypowiadali się w sposób, który z teologicznego punktu widzenia mało ma wspólnego z KK. Ot, takie nieświadome strzały w kolano... .

Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź, mam już pełną jasność "o moich mentorach".
Jak i co do Twojej "prawdy".

Naprawdę nie wiedziałem tego wszystkiego o moim jedynym mentorze, Jezusie Chrystusie

Niech Pan Bóg Ci błogosławi Sharpie7! Niech Twoje życie obfituje w Jego łaskę i miłość. Niech i tu na ziemi dzieją się dla Ciebie najlepsze rzeczy: bądź szczęśliwy, bogaty i zdrowy, otoczony miłością bliskich ludzi.
Do zobaczenia, mam nadzieję, w niebie.

Zapomniałeś mi życzyć jeszcze świętości w stopniu heroicznym i byłby komplet.
Ja tobie życze tego samego, przyjacielu.

Szkoda, że całą rozmowe kończysz głupkowatą miną. Ale w sumie cię rozumiem, z faktami nie da się dyskutować, a ciągłe upiększanie rzeczywistości po jakimś czasie robi się niesmaczne... .

Gdyby rzeczywiście ich wypowiedzi kolidowały z teologią KK, tenże nie omieszkałby interweniować, a Statuty nadal leżałyby niezatwierdzone w Watykanie.

Masz 100% rację, pewnie jestem nawet głupszy niż o mnie myślisz.

Z faktami nie dyskutuję, mam Kościół i daje mi fakty co do DN, ba i co do Kiko i Carmen też.


Co Ty robisz z faktami o które Cię pytałem?

Ciebie to nie przekonuje, wolisz opierać się na twierdzeniach o rzekomej herezji Kiko i Carmen, z którą według Ciebie Kościół chyba nic nie zrobił, skoro DN dopuszcza, ba, zgadza się aby i Kiko i Carmen byli w ekipie odpowiedzialnej za DN na całym świecie.

Cóż, skoro byłeś przy wszystkich spotkaniach ekipy z papieżami, biskupami, dykasteriami itd. to co ja malutki mogę...
Zapewne wiesz, że oni w dwójkę się dobrze kamuflują i robią Kościół w trąbę. Robili w trąbę Pawła VI, Jana Pawła II, Benedykta XVI, a teraz lecą w kulki z Franciszkiem.

A wystarczyłoby żeby papież przeczytał książkę ks. Skotnickiego...



Pozdrawiam, miej się dobrze. Pan Bóg Cię kocha!

Alus, Mikael - mnie nie obchodzi DN. Nic mi do nich. Nie zwalczam ich i nie pisze maili do Watykanu, zaprzestaniem tej szopki. Wszystkie te moje wpisy nie mają na celu zaalarmowanie zaślepionych owieczek, że ktoś ich robi w bambuko, tak jak to insynuuje Mikael.
Macie racje Papież "podbił" Droge i na tym statystyczny wierny powinien się opierać. I tak też robie i polecam innym.
Ale wypowiadałem sie od początku do końca o założycielach. Jako przykład podałem książke ks. Skotnickiego, który pisząc ją opierał się na lekturze dziełka, które sporządził....Kiko. I z nich jasno wynika, że jest coś z jego poglądami nie tak.
Nie wiem, może zmienił poglądy, może jakoś to wytłumaczył Stolicy apostolskiej, nie wiem i nie mam zamiaru wnikać. Pewnikiem tylko jest to, że takie poglądy przynajmniej miał i nie są one zmyślone i były powielane te 10 lat (nie wiem jak jest teraz) wśród członków DN. Koniec kropka.
Jednego to nie ruszy drugiego zaciekawe. Mnie to szokuje. A co się dzieje teraz to nie moja sprawa.
Czy teraz zrozumieliście moje intencje?
Plus to, że porównywanie Kiko I Carmen do innych świętych jest dla mnie śmieszne.

Sharp7, ja bym może i przyznał Ci rację co do spojrzenia na Kiko, tylko że Ty bazujesz na błędnych założeniach i wynik Twojego rozumowania nie może być prawidłowy:

1. przyjmujesz za wyrocznię w ocenie poglądów Kiko książkę ks. Skotnickiego. A ona nie ma takiego waloru, nie jest oficjalną oceną Kościoła w stosunku do poglądów Kiko (z .pdf z netu nawet nie wiadomo, czy została wydana za zgodą władz kościelnych...). Słowo ostateczne co do czyichś poglądów należy do Kościoła, a nie do jednego księdza, choćby i świętego.

2. opierasz swoją ocenę wyłącznie na jednej książce, jednej osoby - księdza Skotnickiego. W czym jego pogląd jest lepszy od poglądów wielu księży głoszących katechezy? Też kończyli teologię, też mają misję jak ks. Skotnicki, i nie znajdują w katechezach rzeczy, które by sugerowały, że Kiko czy Carmen głoszą rzeczy odbiegające od ortodoksji.

3. ocena księdza Skotnickiego oparta jest na skrypcie, którego Kiko nie jest wyłącznym autorem. Racz więc nie pisać o "dziełku, które sporządził....Kiko". bo zwyczajnie mylisz fakty, albo o nich zapominasz. W necie możesz też znaleźć informacje co do tego, że katechezy te zawierają odnośniki do artykułów Katechizmu Kościoła Katolickiego.

4. Nie znam wypowiedzi oficjalnej Kościoła w stosunku do tego co głosi Kiko czy Carmen, zwłaszcza wypowiedzi, że są to co oni głoszą jest niezgodne z nauką Kościoła. A Kościół tak czyni, gdy ktoś głosi rzeczy odbiegające od tejże nauki (tak jak to zrobił chociażby w stosunku do o. De Mello, teologa Hansa Koeniga itd.).

5.z jakimś niesamowitym zaparciem całkowicie pomijasz fakt, że te katechezy musiały być zbadane przez Kościół, (a nie tylko ks. Skotnickiego), w procesie zatwierdzania kolejnych dokumentów regulujących rzeczywistość DN. I jakoś nie umiem znaleźć oficjalnego stanowiska, albo chociażby wzmianki o takim stanowisku Kościoła, że te katechezy zawierają cokolwiek sprzecznego z nauką Kościoła.

Sorry, ale dla mnie zachowujesz się jak ktoś, kto np. będzie z uporem maniaka twierdził, że objawienia w Medjugorje są autentyczne, bo pojechał tam ze swoim proboszczem i będzie miał gdzieś fakt, że Kościół nie wypowiadając się jeszcze co do nich de facto ich nie potwierdza.
Ty podobnie: masz jedną książkę księdza, którego Kościół nie powołał do oficjalnej oceny katechez, a tym bardziej nie powołał go do oceny tego czy Kiko mieści się w ortodoksji Kościoła czy też nie, i pomijając fakty jakie Kościół czyni w stosunku do DN, a zatem i katechez, z uporem maniaka twierdzisz, że Kiko, który "sporządził sobie dziełko" głosi rzeczy sprzeczne z nauką katolicką.


Sam piszesz, że nie wiesz nic o poglądach Kiko, że może je zmienił. A może nie miał czego zmieniać, bo Kościół, go zapewnił, że nie głosi nic złego? A może faktycznie poglądy zmienił zmienił i nie głosi obecnie niczego błędnego? No, ale Ty "nie zamierzasz wnikać". To Cię nie interesuje. Interesuje Cię za to coś, co było być może kiedyś i to Cię "szokuje".

Po co zatem, skoro "to Cię nie interesuje" z takim uporem epatujesz swoim "zszokowaniem" książką sprzed kilkunastu lat napisaną przez jednego księdza (znamienne, że w jego książce, przynajmniej w tym .pdf dostępnym w necie, na 141 przypisów zaledwie kilka odwołuje się do oficjalnych dokumentów Kościoła)?
Przy Twoim nastawieniu, święty Paweł nie mógłby się nawrócić: wszak wyciągałbyś mu cały czas, że "kiedyś" to prześladował Kościół, a co teraz głosi to cię nie interesuje.

To sensu nie ma, a moim zdaniem sieje niepotrzebny fermet dla ludzi, którzy może rozważają znalezienie swojego miejsca w Kościele właśnie w neokatechumenacie.

Przeczytaj wszystkie moje wpisy w tym temacie i przeanalizuj wszystko co napisałem jeszcze raz, bo zaczynasz fantazjować. Zarzucasz mi rzeczy, których nie mam wogóle na myśli. Zapewne nie raz broniłeś DN i rzucasz sloganami pasującymi z grubsza do wszystkiego. Ot taki syndrom uprzedzonej obrony.

Posłuże się twoim cytatem, którego usilnie zaleciłeś przestrzegać:
"Każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie..."(Św. Ignacy Loyola, Ćwiczenia duchowne, 22).,
a do, którego wogóle się nie stosujesz.


Proszę o dowód na to, bo rzucać takimi oskarżeniami to nie po katolicku... .
I jeśli już to nie wyrocznie tylko "obiekt zastanowienia" i nie książke księdza tylko NeoKatechezy. Piszesz tak jakby ta ksiązka była czym twórczym, a w niej są tylko przytoczone informacje z owych katechez i zestawienie ze zdrową nauką KK (pomijajac to, że takich pozycji jest więcej). Więc odpowiednio złożone stwierdzenie powinno brzmieć: "Zastanawiam się (a nie wyrokuje) nad poglądami Kiko po lekturze katechez, w których... uwaga, uwaga... tworzeniu sam Kiko miał swój udział." Szok, prawda? Jak tak można!? Ale jestem bezczelny, nie?


Macie racje Papież "podbił" Droge i na tym statystyczny wierny powinien się opierać. I tak też robie i polecam innym.- Warto czytać co pisze rozmówca, żeby później nie być posądzonym o ignoranctwo... .

Podałem tylko jako przykład, a których jest więcej, których ocena nie wzięła się znikąd.
Wszystko badajcie a co szlachetne zachowujcie


W niczym. Każdy może mieć swoje. Ja nie kończyłem teologii i czytając analizowaną w książce katecheze również mam małe "ale". Ty możesz nie miec.
Świat jest taki prosty... .


Widze, że zaczynamy łapać się słówek. No dobrze, Kiko jest tylko współautorem, lepiej? A w ogóle potwierdzasz, że jest tam również inwencja Kiko i Carmen i mieli świadomość pod czym się podpisują i co osobiście wyrażają? Odpowiedz jest chyba prosta.


Cieszy mnie to, ale...
A czy ja pisze, że owa książka jest dowodem na szkodliwe działanie DN w KK?
Ksiądz Skotnicki nigdy nie negował DN jako takiej i nie negował dobrych owoców tego dzieła, i ja również
Także tego...


Ja również. Mało tego (kolejny raz zresztą):
Macie racje Papież "podbił" Droge i na tym statystyczny wierny powinien się opierać. I tak też robie i polecam innym.


Doprawdy?
Nie wiem, może zmienił poglądy, może jakoś to wytłumaczył Stolicy apostolskiej
Może prezycyjne to nie było, ale wystarczy dobra intencja zrozumienia, jak radziłeś za św. Ignacym... .


Ciekawe spostrzeżenie, sam bym na to nie wpadł.
Za to ty wpisujesz mi się w typ neosia propagującego prywatne objawienia Maryjne, których doświadczył Kiko... .


Dokładnie, masz racje.
Mogło to sobie być i 50 lat temu, a to nie zmienia faktu, że katechezy, których był (niech będzie) WSPÓŁautorem zawierają jego/jej poglądy absolutnie szokujące i nie trzeba być św. Tomaszem z Akwinu, żeby dostrzec w nich to "coś dziwnego". A to jako oni to przedstawią i załatwią z KK to faktycznie nie mój interes tylko zwolenników DN, bo nie lubuje się w Mszach św. sprawowanych w świetlicach, więc należeć tam nie mam ochoty. A swoje spostrzenia mam prawo przedstawić czyż nie? Chyba, że mi zabronisz... .


No właśnie cały sęk w tym, że nie rozumiesz mojego nastawienia. Każdy ma prawo do nawrócenia i zmiany poglądów. Nikomu nic nie wytykam, tylko zaznaczam, że przeszłość miała miejsce i mogła w ówczesnym czasie narobić dużo złego. I nie można się z tym kłocić. A nawrócony musi się liczyć z konsekwencjami wcześniejszego życia i pretensje może mieć tylko do siebie, a nie innych. Taka lekcja pokory.


Widzisz przyjacielu, ja ci o rybie, ty mi o grzybie. Możemy się tak licytować do śmierci. Ty uważasz, że mnie przejrzałeś i interpretujesz wszystko w utartym w rzeczywistości negatywnym świetle, a ja uważam, że wogóle nie rozumiesz intencji mojego pojawienia się w tym wątku jak i reszty wpisów.
Proszę, nawet nie odpisuj, bo to nie ma sensu. A ja nie mam ochoty ciągle się produkować i prostować każde twoje wyobrażenie na temat moich rzekomych opinii.
Dziękuje za rozmowe.
Z Panem Bogiem!

Tak, faktycznie, najlepiej zarzucić drugiemu swoje własne wady. Swoich intencji dalej jasno nie potrafisz przedstawić, bawisz się jeno w wytykanie, że Cię nie rozumiem. Pisz prosto, pomóż mi te Twoje intencje zrozumieć. Jaki jest Twój zamiar, cel wypowiedzi w tym temacie?
Bo zrozumienie tego jest trudne, zwłaszcza w świetle takich wypowiedzi:


Jak tę wypowiedź zrozumieć? Gdzie tu troska o dobro Kościoła? Gdzie troska o to Ciało Chrystusa, którym Kościół jest? Nie zależy Ci na tym, byle byś miał swoje poletko pozaświetlicowe?

Zarzucasz mi, że niby ja coś o Tobie wymyślam, a za to Ty piszesz tak:

Na jakiej podstawie tak piszesz? Co to za tekst? Równie dobrze mógłbym Ci w odpowiedzi napisać: wpisujesz się w typ "tradsa" co to opinie Kościoła ma głęboko gdzieś, jak twórca Kroniki Novus Ordo, który jako "wierny syn" po Mszy pontyfikalnej papieża Franciszka zamknął na jakiś czas swoją stronkę, bo nie mógł się pogodzić z tym, że papież odprawia Mszę inaczej niż o wie, że trzeba.



To jest gruby zarzut wobec mnie.
Dla jasności zatem kończąc już, bo dalej nie ma faktycznie sensu ciągnąć tej dyskusji: podaj mi tylko odnośnik do miejsca w którym przywołałem św. Ignacego w podanym przez Ciebie cytatcie. Bo ja nie przypominam sobie abym taki cytat w tej dyskusji podawał, ba w ogóle abym go kiedyś podawał. Niemniej, ponieważ pamięć mam zawodną, jeśli podasz odnośnik do tego miejsca, z serca chętnie Cię przeproszę.

Pokój z Tobą.