Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 13:44



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym? 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Jakbyś nie śledził dyskusji. Wcześniej JedenPost napisał jasno, o co chodzi. O Twój argument.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt cze 06, 2017 17:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
chwat napisał(a):
Oczywiście przy założeniu ortodoksyjnej i głębokiej wiary zgadzam się z zagrożeniami o których mówisz.
Ale jest też ciut inny punkt widzenia.
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie widzę żadnych pozytywnych skutków tej praktyki.
A temat, imię, Ducha Świętego, który mimo wszystko zostaje (przynajmniej) wyartykułowany, co już do pewnego stopnia jest w pewnych kręgach i mediach ewenementem?
Ale do tego wystarczy Odnowa i faktycznie istniejące charyzmaty, bez udziwnionych praktyk.

chwat napisał(a):
Jako podobny przykład podam kontrowersyjną Amoris Laetitia, która jest krytykowana za dwuznaczność treści, a która prowadzi (chociaż to zapewne dyskusyjne) to zaangażowania się w sprawy wiary osób, bez tego w ogóle by się nimi nie zainteresowały?
Pozwól, że nie będę się wypowiadał na temat Amoris Laetitia.

medieval_man napisał(a):

W dalszym ciągu nie widzę żadnych argumentów za odrzuceniem charyzmatycznego charakteru spoczynku poza:
- nie ma tego w Biblii
- nie ma tego w przykładach świętych
- teologowie nie za bardzo wiedzą jak to ugryźć
- Duch Święty nie przetelegrafował, że to charyzmat
A co jeszcze musiałoby się stać, żebyś "widział" argumenty za odrzuceniem?! :o
Głos cherubów z Nieba?

Poza tym - powody to trzeba mieć, aby przyjąć, a nie żeby odrzucić. Odrzucenie jest "defaultowe".

Nadto polecenie, abu tego unikać jest w dokumentach, które ponoć tłumaczyłeś. Jesli nie są one "żadnym argumentem" to po co to robiłeś?

Kael napisał(a):
A owoce modlitwy? Tez moze zaszkodzic, czyz nie?
Nie.
I nie idź w tę stronę - bo ona pozbawia nas jakiegokolwiek rozeznania.

zefciu napisał(a):
medieval_man napisał(a):
W dalszym ciągu nie widzę żadnych argumentów za odrzuceniem charyzmatycznego charakteru spoczynku poza:
- nie ma tego w Biblii
- nie ma tego w przykładach świętych
- teologowie nie za bardzo wiedzą jak to ugryźć
- Duch Święty nie przetelegrafował, że to charyzmat
Parafrazując: nie macie żadnych argumentów na poparcie niechrześcijańskości tej praktyki poza tym, że nie ma ona, ani nigdy nie miała nic wspólnego z chrześcijaństwem.

100/100. Sam środek tarczy, Zefciu.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt cze 06, 2017 18:05
Zobacz profil WWW
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Nie jestem za ani przeciw zasnieciom czy jak by to nazwac.

Czasy dzis sa jednak takie, ze moze niektorzy potrzebuja pewnego wstrzasu, zeby ... sie przebudzic.
I dlatego mnie bardziej interesuja owoce takich czy innych przezyc. A o rozroznianiu to i sw Ignacy pisal szczegolowo i inni mistycy, jak np sw Teresa z Avila pisala jasno, ze jesli jakas siostra mowi, ze ma wizje czy inne przezycia mistyczne, to ona sie jej przyglada, jakie skutki to daje w zyciu tej siostry. Jesli ta zaczyna "odlatywac", ucieka do kaplicy od obowiazkow, uwaza sie za lepsza itp, to nalezy ja szybko sprowadzic na ziemie. Jesli przeciwnie, jest posluszna, pokorna, nie wybiera lepszych czy gorszych obowiazkow a jesli, to te gorsze, to (nie wypowiadajac sie o prawdziwosci badz nie jej przezyc) jej przelozeni widza, ze sprawy ida w dobra strone.


Wt cze 06, 2017 18:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Marek_Piotrowski napisał(a):
chwat napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie widzę żadnych pozytywnych skutków tej praktyki.
A temat, imię, Ducha Świętego, który mimo wszystko zostaje (przynajmniej) wyartykułowany, co już do pewnego stopnia jest w pewnych kręgach i mediach ewenementem?
Ale do tego wystarczy Odnowa i faktycznie istniejące charyzmaty, bez udziwnionych praktyk.

Wystarczy Odnowa i istniejące charyzmaty? To by było wspaniale. Nie wiem w jakim gronie Ty Marku spędzasz swój dzień, ale w moim gronie kilkunastu albo kilkudziesięciu osób, które najczęściej spotykam, może kilka potrafi się co najwyżej przeżegnać, a o tym żeby wiedzieli co znaczy np. słowo "charyzmat", to już nie wspomnę.
Marek_Piotrowski napisał(a):
chwat napisał(a):
Jako podobny przykład podam kontrowersyjną Amoris Laetitia, która jest krytykowana za dwuznaczność treści, a która prowadzi (chociaż to zapewne dyskusyjne) do zaangażowania się w sprawy wiary osób, które bez tego w ogóle by się nimi nie zainteresowały?
Pozwól, że nie będę się wypowiadał na temat Amoris Laetitia.
Rzeczywiście mniejsza z opiniami na temat adhortacji, faktem jest że wśród niektórych osób wzbudza pewne zainteresowanie sprawami wiary.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt cze 06, 2017 18:44
Zobacz profil
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
A stwierdzenie, ze “wystarczy Odnowa i faktycznie istniejace charyzmaty“ uwazam w ustach krytyka charyzmatow poza “lista oficjalna“ za gleboka ironie.

W poczatkach Odnowy (w Polsce, ale pewnie nie tylko) wszystkie charyzmaty byly a priori podejrzane i zbyteczne. W koncu mamy Msze sw, sakramenty, sakramentalia, rozaniec, nowenny i inne nabozenstwa, pokoleniom naszych przodkow to starczalo, to po co Duch sw mialby jakies udziwnienia wprowadzac?
Na pewno ludzie to sobie wymyslili! Albo jeszcze co gorszego!


Wt cze 06, 2017 19:38

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Tak rozumując (na zasadzie "zróbmy cokolwiek by się zainteresowali, nie zastanawiając się czy to prawdziwe, nieprawdziwe") daleko nie zajdziecie.
Najwyraźniej mylicie ewangelizację z marketingiem religijnym.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt cze 06, 2017 19:47
Zobacz profil WWW
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Kael napisał(a):
Od kogo co pochodzi odroznia sie po owocach, czyli skutkach. Owoce Ducha sw sa zdefiniowane 2000 lat temu a skutki opetania tez sa znane od dawna.

Gdyby rozpoznanie było tak proste św Jan Paweł II nie naciąłby się na "świętość" o. Maciela :( :(


Wt cze 06, 2017 19:58
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
No coz, jezeli Msza sw dla ciebie, Marek, to marketing religijny....

To coz bys powiedzial, bedac swiadkiem takiego “skandalu“?
Cytuj:
44 Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Dz 10


Powtorze: nie nam oceniac, jak Duch sw trafia do ludzi, naszym zadaniem (a szczegolnie ksiezy i biskupow) jest stworzenie ludziom, ktorzy uwazaja, ze spotkalo ich cos szczegolnego, mozliwosci poglebienia tego w formacji w Kosciele.

Chwat ma racje, dzis zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa, nawet formalnie “obierzmowanego“ (ze sie tak wyraze) i przemielonego przez szkolne lekcje religii, nie ma pojecia o zywej wierze.
O Trojcy swietej tez pewnie niewielkie a o regulach zycia duchowego raczej nigdy nie slyszala...

@Alus, papiez wie tyle, co mu inni powiedza. Albo nie powiedza. A z gorliwym sekretarzem przed drzwiami, ktory cenzuruje poczte, to nie ma szansy na poznanie prawdy, ktora chce sie przed nim ukryc. Chyba, ze kanalami prywatnymi.
Niestety nie jestesmy aniolami i kazdy ma inne priorytety.
Jeden - prawde i los ofiar, a inny - spokoj Ojca swietego (wole nie wymyslac innych powodow)


Wt cze 06, 2017 20:05

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Kael napisał(a):
No coz, jezeli Msza sw dla ciebie, Marek, to marketing religijny....

To coz bys powiedzial, bedac swiadkiem takiego “skandalu“?
Cytuj:
44 Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. 45 I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. 46 Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. 47 Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Dz 10
Byłbym ucieszony - bowiem jest to coś konkretnego i sprawdzalnego - mówili językami (a nie "nie-językami").
I do tego Kościół rozeznał pozytywnie.

Cytuj:
Powtorze: nie nam oceniac, jak Duch sw trafia do ludzi, naszym zadaniem (a szczegolnie ksiezy i biskupow) jest stworzenie ludziom, ktorzy uwazaja, ze spotkalo ich cos szczegolnego, mozliwosci poglebienia tego w formacji w Kosciele.
Chyba żartujesz.
Właśnie naszym zadaniem ("a szczegolnie ksiezy i biskupow") jest rozeznanie.
1J 4:1 bt5 "Umiłowani, nie każdemu duchowi dowierzajcie, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie."
Cytuj:
Chwat ma racje, dzis zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa, nawet formalnie “obierzmowanego“ (ze sie tak wyraze) i przemielonego przez szkolne lekcje religii, nie ma pojecia o zywej wierze.
O Trojcy swietej tez pewnie niewielkie a o regulach zycia duchowego raczej nigdy nie slyszala...
Jaasne. I lekarstwem na to jest cyrk z fałszywymi charyzmatami, blablaniem i przewracaniem się na ziemię.
Coraz lepiej.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt cze 06, 2017 20:29
Zobacz profil WWW
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Ten cyrk jest, z tego co czytam w necie w kosciolach, bezposrednio po Mszy sw, w obecnosci ksiezy czyli odpowiedzialnych za rozeznanie, czy to falszywy charyzmat czy nie.

Czyzbys to ty mial uznany i sprawdzony przez Kosciol charyzmat odrozniania prawdziwych i falszywych charyzmatow?

No i gdzie ja pisze, ze nie nalezy rozeznawac?
Znowu ktos ci nie potakuje na calej linii, to ignorujesz co kto naprawde pisze i dyskutujesz z tezami, ktorych nikt nie stawia.


Wt cze 06, 2017 20:40

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Kael, nie wchodzę w tę dyskusję by prowadzić takie pyskówki, w jakie usiłujesz (swoim zwyczajem) zamienić ten wątek. Nie zamierzam odpowiadać zdaniem na zdanie, pokazywać Ci "gdzie napisałaś że nie należy rozeznawać" (skoro o rozeznaniu napisałem właśnie pod cytatem, w którym pisałaś "nie nam oceniać") itd.
Spoczynek został rozeznany negatywnie, jest to w dokumentach Odnowy i nie ściemniaj.
I następnym razem miej coś konkretnego do napisania.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt cze 06, 2017 20:43
Zobacz profil WWW
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
No coz, Marek rozumie jak zwykle, ze swojej gornej polki lepiej, co rozmowca chcial powiedziec.

I powtorze: nie nam oceniac jak Duch swiety trafia do kazdego z osobna. My, czyli Kosciol (i to osoby do tego powolane, a nie Marek P) oceniamy owoce. Jesli owoce tego zjawiska sa zdecydowanie negatywne, to Kosciol ma wladze zabronic uzywania terenow koscielnych na ten rodzaj modlitw. Bo chwat ma racje, ze dzieje sie to podczas modlitwy do Ducha sw. Czesto przed Najswietszym Sakramentem.

Twoja teza, ze spoczynek zostal oceniony negatywnie (czyli niby co? zakazany?) w zestawieniu z tym, co pisze medieval, jest jakby...twoja teza.

Jezeli zostal zakazany, to (przynajmniej) biskupi powinni zakazac “cyrku“ (jak byles uprzejmy sie wyrazic) na terenie swojej diecezji.
A ty, jako katolik z wiedza o zakazach (?) moglbys ich o tym poinformowac.


Śr cze 07, 2017 5:23
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Kael napisał(a):
@Alus, papiez wie tyle, co mu inni powiedza. Albo nie powiedza. A z gorliwym sekretarzem przed drzwiami, ktory cenzuruje poczte, to nie ma szansy na poznanie prawdy, ktora chce sie przed nim ukryc. Chyba, ze kanalami prywatnymi.
Niestety nie jestesmy aniolami i kazdy ma inne priorytety.
Jeden - prawde i los ofiar, a inny - spokoj Ojca swietego (wole nie wymyslac innych powodow)

Nawet najszlachetniejsze pobudki "spokój ojca świętego" nie sprawią, że ewidentnie opiekunom brakło darów Ducha Świętego, gdyby je mieli nie zapomnieliby słów Jezusa nie ma nic ukrytego, co by nie miało być ujawnione. Ani nic tajnego, o czym by sie dowiedzieć nie miano.


Śr cze 07, 2017 6:22

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Kael napisał(a):
Twoja teza, ze spoczynek zostal oceniony negatywnie (czyli niby co? zakazany?) w zestawieniu z tym, co pisze medieval, jest jakby...twoja teza..

Specjalnie dla Kael, której - jak widać - nie chciało się przeczytać wątku od poczatku (albo udaje że nie czytała) - powtarzam fragment tego, co przytaczałem z dokumentów (po więcej odsyłam do lektury wątku):

"Dokumenty z Malines", Dokument II ("Ekumenizm a Odnowa Charyzmatyczna") Rozdział V
---------------------------------------------------------------------------------------
"Jak już powiedzieliśmy, zjawisko to jest niekoniecznie pochodzenia religijnego. Tego rodzaju utraty świadomości powtarzają się regularnie na festiwalach muzyki pop i koncertach rockowych. Nie dysponujemy więc żadnymi powodami, dla których mielibyśmy przypisywać je bezpośredniej interwencji Ducha Świętego.
Podsumowując, należałoby się przyłączyć do wszystkich tych biskupów, którzy mówiąc o Odnowie ostrzegają przed przesadnym emocjonalizmem i doszukiwaniem się na siłę zdarzeń nadprzyrodzonych; ważne jest też, by liderzy Odnowy nie zajmowali się tego rodzaju pseudomistycznymi zjawiskami, które skompromitowałyby ją tylko, w wypadku gdyby na szeroką skalę zaczęto je w niej praktykować.


W II rozdziale stwierdzono, że tradycja chrześcijańska nie pozwala utożsamić analizowanego fenomenu z spoczynkiem duszy czy też modlitwą odpocznienia.

W III rozdziale następuje ostrzeżenie przed uproszczeniami w stosowaniu reguły "drzewo poznaje się po owocach" oraz zalecenie, aby traktować zjawisko upadku jako naturalne (tzn. ludzkie, a nie nadnaturalne) aż do udowodnienia czegoś przeciwnego.

"Wziąwszy pod uwagę istniejące ryzyko dewiacji, bardzo ostrożną postawę pasterzy Kościoła, na koniec fakt, że życie charyzmatyczne nie jest uzależnione od spoczynku w Duchu, korzystniejszym wydaje nam się nie wprowadzanie lub nie sprzyjanie temu zjawisku w katolickiej Odnowie Charyzmatycznej"

(Ciekawe, czy i autorom Dokumentów z Malines zarzuci Medieval Man "brak argumentów"...)

Komisja Badań Teologicznych i Duszpasterskich Kościoła w Irlandii - opinię tę przytacza aprobująco kard. Leon Suenens, wielki krzewiciel Odnowy i jej opiekun za pontyfikatów Pawła VI i JPII zaleca:
  • Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
  • Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Śr cze 07, 2017 9:13
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Kiedy możemy mówić o spoczynku w Duchu Świętym?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Tak rozumując (na zasadzie "zróbmy cokolwiek by się zainteresowali, nie zastanawiając się czy to prawdziwe, nieprawdziwe") daleko nie zajdziecie.
Najwyraźniej mylicie ewangelizację z marketingiem religijnym.
Żeby nie było nieporozumień. Myślę że nikt, a przynajmniej nie ja, nie propaguje spoczynków, bo znaków zapytania z nimi związanych jest dosyć dużo. Chciałem tylko równolegle do uzasadnionego krytycznego spojrzenia na sprawę, spojrzeć na nie z innego punktu widzenia.
Różnica polega na innym spojrzeniu na sytuację zaangażowania wiernych w wiarę, kiedy to takiego zaangażowania czasami nie ma prawie wcale i wtedy spoczynki być może są jedną z niewielu okazji dotarcia do takich ludzi na zasadzie sygnału. I już nie chodzi tutaj o uczestniczenie w tym doświadczeniu osobiście, bo takich praktyk obiektywnie rzecz biorąc przeprowadza się niewiele, ale o całą otoczkę związaną z tym zjawiskiem, typu szum medialny, które pozwala w zlaicyzowanym świecie przebić się z jakąkolwiek informacją odnoszącą się do Boga.
Dokumenty które Marek prezentuje odradzają spoczynki i niech tak będzie, ale mimo wszystko o tym się mówi.
Więc mamy z nich więcej pożytku, czy więcej złego?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr cze 07, 2017 9:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL