Sprawa lekceważenia była by poważna, gdyby dotyczyła lekceważenia postanowień Magisterium Kościoła.
Lekceważenie jednej z dostępnych opinii, nie jest de facto lekceważeniem, tylko legalnym wyborem jednej z dopuszczalnych opcji.

Interesujące. Chcesz powiedzieć, że katolik może "legalnie" sobie stwierdzić, że nauka Kościoła w danej sprawie go nie obowiązuje, dopóki nie zajmie się tą sprawą najwyższa instancja?

A może po prostu należy potraktować te spoczynki jako zupełnie naturalne przeżywanie wiary. Choć wygląda niezwykle, to jednak nie ma tu żadnych nadprzyrodzonych przyczyn. Ludzie doświadczają mnóstwa różnych emocjonalnych uniesień duchowych, których nikt głębiej nie analizuje. A te spoczynki są większym niż typowe uniesieniem emocjonalnym ale nadal naturalnym.

Błędem byłoby tylko dorabianie do tego jakiejś ideologii. Jest sporo znanych niezwykłych doświadczeń (i łask) związanych z przeżywaniem wiary, a to jest po prostu jedno z nich.



Jak mam poważnie reagować na wypowiedzi urągające logice? Usuwać jako trolling?

W tamtym momencie rozmawialiśmy o tym, jakie są przyczyny omdleń nazywanych spoczynkami w DŚ. W sensie, czy na pewno jest to działanie Ducha Świętego. Na co Ty wyskakujesz z twierdzeniem: "Jak to nie znamy przyczyn spoczynków w DŚ? Znamy, jest nim DŚ. Po nałożeniu rąk i zakomunikowaniu wystąpienia spoczynku, zapowiedziany efekt następuje".

Nie dość, że jest to stawianie wozu przed koniem, to dalej jeszcze kompletnie nielogiczne pseudo wynikanie.

To jakby na pytanie "Co jest przyczyną tzw. porwań krów przez UFO" odpowiedzieć: "Ależ znamy przyczyny. To UFO. Rolnik w nocy widział jakieś światła, a rano nie mógł znaleźć krowy".

Żelazna logika. Nic jak tylko poważnie rozmawiać dalej.


Czyli przyczyny są nieznane i nie ma nad czym debatować.

Nauka Kościoła, o której mówisz, to właśnie opinia najwyższej instancji.
W naszym przypadku mówimy o pewnych praktykach, które mają zarówno swoich zwolenników, jak i przeciwników. Można się licytować na ilość poszczególnych zwolenników, czy argumentować poszczególne stanowiska, ale żadna z tych opinii nie będzie decydująca jako wymierny autorytet w rodzaju opinii najwyższej instancji.

Nieprawda.
Uparte odrzucanie lub negowanie nauczania nieomylnego jest herezją i wyklucza z Kościoła, ale kto zaś odrzuca nauczanie definitywne nie jest w pełnej komunii z Kościołem (choć nie jest z niego wykluczony!). W końcu wypowiedź przeciwna nauczaniu autentycznemu może (ale nie musi) być uznana za błędną, za zuchwałą lub niebezpieczną.

Zapewne racja, ale ja nie odniosłem się do poziomu wykluczania z Kościoła.
Mówiłem o dopuszczalności obu stanowisk w Kościele (zwolenników i przeciwników), bez wnikania, czy jest to nauczanie nieomylne, czy definitywne.

Może argumentować, żeby wykazać rzekomą logikę?

To nie jest adekwatny przykład. Tutaj rolnik wymyśliłby sobie powód z UFO na podstawie świateł, a światła i UFO to oczywiście nie to samo.
Przy spoczynkach mamy natomiast komunikat o DŚ, a nie cokolwiek albo nic, na podstawie czego dopiero wnioskujemy DŚ. W sferze wiary zdarza się coś takiego jak zjawiska nadprzyrodzone, wieć jakoś tak wyjść od tego w ocenie sytuacji. Oczywiście dawanie temu wiary, było by trochę naiwne, ale jest to jedna z możliwych opcji. Możemy w to wierzyć bezkrytycznie, lub oceniać to krytycznie wiarą, lub krytycznie naukowo.

Mnie przekonuje druga opcja, ale mniejsza z tym. Ty próbujesz trzeciej opcji, ale nie przedstawiasz dowodów, ale jedynie mówisz o podobieństwie spoczynków do zjawisk psychologicznych, a podobieństwo to za mało żeby mieć pewność. Podobieństwo też zauważam i jestem z tego powodu do pewnego stopnia krytyczny co do spoczynków, ale to nie przesądza ostatecznie. Trzeba by wykazać identyczność spoczynków i zjawisk psychologicznych, wtedy sprawa była by rozstrzygnięta. Ale Ty zamiast przedstawić np. opinie autorytetów z dziedziny psychologii, czy inne dowody, to angażujesz się emocjonalnie, a to prowadzi donikąd.
No właśnie mamy debatować, ale w pewnym momencie debatowanie w Twojej ocenie zamieniło się w trolling i poleciałeś w ad personam.

Zawsze Kościół doradzał trzymanie się z dala od zachowań "których przyczyny są nieznane".
I robi tak do dziś.

Na wstępie zaznaczę, że nie jestem fanem spoczynku, ale irytuje mnie wasz sposób argumentowania przeciwko.

A jakie są tak naprawdę argumenty przeciwko spoczynkowi?

- nie występuje on w Piśmie świętym (argument protestancki)
- nie występuje w Tradycji (zamykanie wolnej przestrzeni dla Ducha Świętego)
- ostrożne wypowiedzi teologów (większość teologów zawsze ostrożnie się wypowiada)
- ostrożne wypowiedzi części odpowiedzialnych Odnowy (w obliczu powyższych trzech argumentów, to całkiem sensowne)


Coś pominąłem?

Mały argumencik osobisty. Byłem w zespole, który wydawał pierwszą polską wersję Dokumentów z Malines (ba, jestem tłumaczem jednego z nich). Świadomie postanowiono wtedy, w pierwszej wersji pominąć zjawisko spoczynku, gdyż nie miało ono w tym czasie miejsca w Polsce, a jego roztrząsanie mogo zostać uznane za próbę jego importu.
Nieprawdą jest, że Pięć z nich zostało przetłumaczonych na język polski i wydanych w 1998 jak twierdzi http://sklep.pasterz.pl/spoczynek-w-duchu-kontrowersyjne-zjawisko-vi-dokument-z-malines-kard-leon-j-suenens-p-2806.html, ale pod koniec lat 80 w ramach obiegu wewnętrznego, choć w całkiem sporym nakładzie.

Już wtedy w środowisku Odnowy w Polsce podchodzono do tego zjawiska ostrożnie, ale bez szermowania protestanckimi argumentami!

W sumie jak zielonoswiatkowcy przesadzaja nieco spontanicznoscia nad poglebieniem, to katolicy czesto by Ducha swietego rozlozyli na czynniki pierwsze, przanalizowali teologicznie i zabronili czegokolwiek, czego w pismach uznanych ludzkich autorytetow nie znajda.

Nie wiem, co wiecej przeszkadza dzialac Duchowi swietemu i przynosic swiezy powiew w mury Kosciola.

Nie.
To ze nie występuje ani w Tradycji ani w Piśmie, to nie jest ani "argument protestancki" ani "amykanie wolnej przestrzeni dla Ducha Świętego" tylko bardzo poważna przesłanka, że jest to typowy wymysł nowinkarski.
Całkiem zwyczajnie, żeby coś było uznane za chrześcijańskie, gdzieś musi występować.

Na tej zasadzie, to "udowodnij mi" że - wspomniane przeze mnie - stanie na jednej nodze na krześle, trzymanie się prawą ręką za lewe ucho i podskakiwanie - to nie "charyzmat". A jeśli zaprzeczysz, to zarzucę Ci, ze "zamykasz przestrzeń dla Ducha Świętego"

Nie "ostrożne" tylko (w dokumentach, nie mówię tu o prywatnych wypowiedziach) wypowiedzi wyraźnie odradzające praktykowanie tego zjawiska i zapraszanie osób prowadzących, które owo zjawisko propagują.

Całkiem zwyczajnie - nie ma żadnego powodu, by uważać spoczynek za dzialanie Ducha Świętego (nie przypadkowo moje pytanie pozostało bez odpowiedzi).
Jesli dodać do tego liczne zagrożenia, które się z tym wiążą, występowanie zjawiska w kontekstach szamańskich, niereligijnych a nawet spirytystycznych, sprawa jest - wbrew różnym bajkom z mchu i paproci - oczywista.

Po "spoczynkach" i "nie-językach" wysypało się - na identycznej zasadzie - całkiem sporo, coraz dziwaczniejszych, praktyk - z wyciem, chodzeniem na czworakach, zbiorowymi, histerycznymi wybuchami śmiechu (rzekomy "dar śmiechu"), gdakaniem itp włącznie.
I jest to konsekwentne - no bo, jesli ni z gruchy i pietruchy można przyjąć za charyzmat bełkotanie czy upadek, to czemu nie gdakanie czy wycie?

Aż się prosi pawłowe napomnienie (zresztą wypowiedziane w kontekście charyzmatów): "Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali!"/1Kor 14:20/

Wiesz dobrze, że to nieprawda. Zamknąłeś się w jedynie słusznej, twojej interpretacji, posługując się argumentami, które argumentami nie są.
Coś, może gdzieś, kiedyś zacząć występować. Nawet po raz pierwszy wczoraj.

Okopywanie się na z góry upatrzonych pozycjach prowadzi do demagogii i dogmatyzmu.

Naprawdę? Wiem?
Argument o braku jakichkolwiek argumentów, aby przypisać spoczynek Duchowi Świętemu to całkiem niezły argument... w kazdym razie przy kompletnym braku argumentów przeciwnych...

To może jakiś przykład?
Żeby było łatwiej, nie musi być wczorajszy - może byc np.z ostatnich 400 lat.


No coż, widzę że jedyny argument jaki Ci pozostał to epitet (Ty się oczywiście "nie okopujesz"? ). Szkoda.
A ja nadal się nie dowiedziałem jakie są podstawy twierdzenia, że jest to charyzmat...
Ale jak widzę, możliwości tego wątku się już wyczerpały. Podobnie jak na kilku innych forach, nikt nie odpowie na moje pytanie inaczej niż "ja tak czuję" i "bo tak"
Myślę, że to dlatego, że taka odpowiedź nie istnieje. Praktyka ta nie ma żadnych podstaw.

Może dlatego nikt nie odpowie na pytanie, dlaczego to charyzmat, bo nikt z rozmówców nie uważa ich za charyzmat ?

Rozmowy tutaj są raczej próbą usystematyzowania różnych kwestii dodatkowych dotyczących spoczynków, ale ich zwolenników uważających ich za charyzmat, raczej tu niewielu. Względnie nie ma ani jednego.

O ile mnie osobiscie to nie spotkalo, ba! nawet naocznym swiadkiem nie bylam, uwazam, ze ciagle obowiazuje zalecenie pawlowe


Przy czym o tym "co ma pozor zla" tez lepiej, zeby decydowali odpowiedzialni w Kosciele, a nie (chocby najdociekliwsi ale jednak) domorosli teologowie bez charyzmatu nauczania.

Jezeli Kosciol powaznie traktuje duszpasterstwo, to ksieza i biskupi powinni starannie przygladac sie, jakie owoce to i inne doswiadczenia, wydaja. Jesli jest to dla osob, ktore go doswiadczyly, pozytywne duchowo, zmieniaja swoje zycie, bardziej ufaja bogu, przystepuja do sakramentow, to raczej nie ma co potepiac go w czambul, bo to komus w jego duchowosci nie pasuje.
Niewatpliwie apostolom wiele rzeczy "nie pasowalo", bo nijak sie mialo do ich zydowskiego obrazu swiata i Boga.