To tak nie działa.
To że Duch Świety działa nie implikuje nieomylności wszystkich księży.
Jak nie, jak tak?

Weźmy przykład:
Zdarzenia A (odwołanie do Ducha Świetego) i B(spoczynek) w serii 10 prób
A=1 B=1 oznacza, że nastąpiło zdarzenie A i zdarzenie B
A=1 B=0 oznacza, że mimo wystąpienia A nie nastąpiło B (modlitwa nieskuteczna
A=0 B=1 oznacza, że B nastąpiło, mimo że nie nastąpiło A (hipnoza magnetyczna, religie szamańskie)

Weźmy trzy sytuacje:

Pierwsza seria - za każdym razem po odwołaniu się do Ducha Świętego następuje spoczynek (a jak nie ma odwołania - nie następuje):
A B
=====
1 1
1 0
1 1
1 0
0 1
1 0
1 1
1 0
0 1
1 1

Dla takiej serii, współczynnik korelacji byłby, oczywiście, równy 1

Oczywiście, możemy dopuścić, że nie zawsze ludzie modlą się "dobrze". Wtedy nie zawsze nastąpi spoczynek, ale nie następuje on bez odwołania do Ducha Świętego. To może być np taka seria:
A B
====
1 1
1 1
0 0
1 1
1 0 (modlitwa nieskuteczna!)
0 0
1 1
1 1
1 0 (modlitwa nieskuteczna!)
1 1

Dla takiej serii współczynnik korelacji jest wprawdzie niższy od jedynki, ale jest wyższy od zera (dla powyższego przykładu wynosi 0,612372436)


Teraz seria podobniejsza do realnej sytuacji: nie zawsze po odwołaniu do Ducha Świętego następuje spoczynek, i również bywa, że następuje bez odwołania do Ducha Świętego (w religiach pogańskich czy hipnozie magnetycznej):
A B
=====
1 1
1 0
1 1
1 0
0 1
1 0
1 1
1 0
0 1
1 1

Współczynnik korelacji jest UJEMNY i wynosi -0,40824829

Mamy zjawisko nazywane "spoczynki w DŚ". Uzywanie tej nazwy (chociażby w tej dyskusji, albo i w srodowisku koscielnym) sugeruje wystepowanie tego zjawiska, ktore okresla jego nazwa, moze nie ze stuprocentową skutecznością i nie w każdym przypadku, ale jednak daje podstawy do zalozenia, ze mamy do czynienia z przynajmniej częściowym faktem.
Jeżeli takie zjawisko jest wymysłem, to powinno mieć odzwierciedlenie w nazewnictwie, np "niby-spoczynki, pseudo-spoczynki, tzw-spoczynki,.." i wtedy nie pozwalało by zakładać zjawiska, które nie występuje.
Natomiast zjawisko funkcjonuje pod swoją nazwą i jako takie jest praktykowane w Kościele, dlatego pozwalam sobie na prowadzenie konwencjonalnej rozmowy na jego temat, zakładając pewną jego autentyczność.

Jeśli identyczne zjawisko zachodzi bez kontekstu DŚ, dlaczego funkcjonuje w Kościele w kontekście DŚ? Czy przeciętny wierny źle robi, wierząc Kościołowi, który wg Ciebie, wprowadza ludzi w błąd?

j.w., praktykowanie spoczynkow w Kościele, pozwala domniemywać autentyczność, w pewnym stopniu analogicznie do procedury rozeznania cudu.

Ale Kościół tego wcale nie podaje do wierzenia!
Powiedziałbym nawet, że gdyby praktykujący tę czynność "wierzyli Kościołowi" to by się prędzej od niej powstrzymali - bowiem oficjalne dokumenty (nawet Odnowy, które cytowałem) odradzają praktykowanie "spoczynków".

A to ciekawą rzecz tu napisałeś. Kościół, który to prowadzi odradza wierzącym, by tego nie praktykowali.
Nie wiem kto tu ściemnia. Czy ty, czy księża, co te praktyki czynią od wielu lat w Kościołach Katolickich.

[quote="chwat"]Natomiast zjawisko funkcjonuje pod swoją nazwą i jako takie jest praktykowane w Kościele, dlatego pozwalam sobie na prowadzenie konwencjonalnej rozmowy na jego temat, zakładając pewną jego autentyczność. [quote]
Tylko dlaczego mamy zakładać coś bez powodu?

Nie ma pewności, jakie jest wyjaśnienie zjawiska, więc załóżmy sobie cokolwiek.

Złośliwy niewykrywalny duch robi sobie kpiny z chwata. Pierwszorzędne wyjaśnienie.

+
Kościół jedynie wykazuje ostrożność, aby nie powtórzyć błędu jaki popełniono w przypadku Harissa.
http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/r-pro ... k-w-duchuq

Nawet jeżeli nie wiemy jaki duch to czyni, to człowiek, który doświadczył tej siły, która go powaliła, staje się bardziej wierzący. Poznaje, że wiara to nie wymysł, ale to prawda. Poznaje moc niewytłumaczalną, która go powaliła. Ja po pierwszym doświadczeniu bardzo płakałam, bo zrozumiałam, że to nie żarty.
Drugi raz było tylko utwierdzeniem tej mocy.
Każdy niedowiarek powinien tego doświadczyć i przekonać się, że wiara to nie wymysł - to nie żart.

Sorry ale to rozumowanie jest tragiczne. Tu nie chodzi o wiarę religijną. To najwyżej siła sugestii. Jak zwykle, mniej skomplikowane zjawisko od zupełnie naturalnej hipnozy.

Przy takim podejściu to trzeciorzędny iluzjonista staje się wielkim magiem. A hipnotyzer półbogiem władającym duszami.

Naprawdę, w życiu przydaje się coś czytać lub choćby oglądać. Więcej niż tylko jakieś Mody na sukces i programy o gotowaniu.

Sprowadziłeś mnie do roli gospodyni domowej i moje pojęcie rozumowania również.
Hipnotyzer, czy mag bez udziału siły zewnętrznej sam z siebie nic nie zrobi. Piszesz tak, jakbyś podważał moc magii, czy moc daną z nieba. Piszesz jak osoba pozbawiona całkowicie wiary.
To nie są wymysły gospodyń domowych, które oglądane seriale włączają w scenariusz życia.
Wiara to prawda. Istnieje energia ciemnej mocy z której korzystają magowie, bioterapeuci i innii.
Istnieje energia mocy Bożej. Mamy osobistą społeczność z Bogiem poprzez Ducha Świętego, który kieruje nasze myśli w sferę duchowej więzi z Bogiem, jest podstawą życia prawdziwego chrześcijanina. Duch Święty nas poucza, przekonuje, wspiera. Jego działanie doświadczamy w naszym codziennym życiu,bo Bóg mieszka nie tylko obok nas, ale również w nas. Człowiek jest Świątynią Boga.

Przecież nie mówiłem o wierzeniu w zjawisko, jak w prawdę wiary, tylko o wierzeniu Kościołowi, na zasadzie pozytywnej weryfikacji autentyczności (przynajmniej niesprzeczności) pewnych zjawisk czy prak religijnych.
Natomiast stanowisko Odnowy trudno uznać za wyznacznik, skoro inne środowiska Kościelne praktykują spoczynki. Faktem jest, że oficjalnego stanowiska Magisterium brak.


Dobry niewykrywalny Duch Święty robi sobie kpiny z Soula
Soul, niczego nie zakładam, bo spoczynki przy wezwaniu DŚ mają miejsce - słyszę, że ktoś wzywa DŚ i widzę ze po tym wezwaniu ktoś upada. Ty zakładasz, że są oszustwem, na podstawie podobieństwa do hipnozy. Za to Kościół (jego część) twierdzi, że to spoczynki w Duchu.
Soul, czy modlitwę kwestinujesz na tej samej zasadzie, bo nie ma dowodow na jej skuteczność i przypomina ona mechanizm parapsychologiczny?

Zawsze się zastanawiam co mogą mieć do powiedzenia ateiści czy agnostycy o takich delikatnych sprawach w które nie wierzą albo mocno kontestują. To tak jakbym ja wypowiadał się o fizyce kwantowej mając wiedzę z fizyki na poziomie szkoły średniej.

A w kwestii spoczynku to proponuje posłuchać tego co Kościół mówi o tym zjawisku. Nawet jeżeli to jest z Ducha Bożego to Bóg obroni a jeśli nie jest to Boga działanie to padnie to jak domek z kart.

Może dlatego, że nabrałeś wody w usta, gdy przytoczyłam fragment z ww. dokumentu dotyczącego daru języków?


Osobiste doświadczenie odrzucasz, podane przesłanki ignorujesz bądź zbywasz na różne sposoby wciąż mantrując swoje pytanie. Możesz się nie zgadzać z podanymi argumentami, ale to nie oznacza, że skoro Ciebie nie przekonują, to znaczy, że nie mogą nimi być.
Przyjmujesz postawę ateisty, który oświadcza, że uwierzy w Boga, jeżeli teiści przedstawią mu przekonujące argumenty. Tak było w temacie "Dar języków", ten wątek to powtórka z rozrywki.

Pytałam o Twoją definicję, lecz zignorowałeś pytanie. Jeżeli mam ustosunkować się do zadanego pytania, najpierw podaj swoją definicję pojęcia "charyzmat".


Gramy w wojnę na cytaty ?

MK 16:17-18 Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie".

MK 9:38-41 Wtedy Jan rzekł do Niego: «Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami». 39 Lecz Jezus odrzekł: «Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. 40 Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. 41 Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.

Zacytuję klasyka: Aby argument z autorytetu działał, autorytety muszą być zgodne.
O tym, kiedy ta reguła ma zastosowanie decyduje klasyk, strona w dyskusji i zarazem jej arbiter .
Takich kwiatków jest więcej i jest to jeden z powodów, który skutecznie zniechęca mnie do rozmowy z Tobą.
Magisterium nie wypowiada się na ten temat, autorytety z i poza Odnowy są podzielone. No chyba, że uznajesz za wiarygodność wspomnianych dwóch świętych, autorów dokumentów z Malines oraz episkopat w Irlandii + każdy kto ma opinię krytyczną, a reszta niech się schowa .


W jaki sposób różnicujesz siłę autosugestii od działania zjawisk nadprzyrodzonych?

Zdajesz sobie sprawę, że to emocjonalna wypowiedź? Obraziłeś koleżankę, ulżyło. Przy okazji zaplusowałeś u ludzi, którzy karmią się negatywnymi emocjami. Warto?

Mrs_Hadley - szczerze mówiąc nie chce mi sie odpowiadać na tę "polemikę" (zwłaszcza że dotyczy tylko wybranych - dość tendencyjnie - przez Ciebie fragmentów moich wypowiedzi).
Oczekiwałem minimum merytoryki (wsparcia z Biblii, z Tradycji) a tu zwykłe przerzucanie się.
Nie interesuje mnie spór z Tobą dla samego sporu.
Napisz, jak będziesz miała argumenty merytoryczne.
Przypominam moje pytanie:
skąd mniemanie, że to charyzmat/działanie Ducha Świętego?
(Jeśli masz kłopot z definicją "charyzmatu" wystarczy że odpowiesz na pytanie o działanie Ducha Świętego.

wybrana, odpowiedziałem tutaj: viewtopic.php?p=954546#p954546


Jeśli podobne zjawiska występują w wielu różnych sytuacjach, i to jeszcze zwykle w zupełnie niereligijnych, wtedy nie ma powodu przypuszczać, że przyczyny tych zjawisk są nadprzyrodzone.

Omdlenie na skutek oddziaływania psychicznego nie jest niczym zaskakującym.

No i jak to dowodzi przyczyn?


Niczego nie zakładam. Jest udowodnione, że istnieją podobne zjawiska psychologiczne.


Na pewno brak dowodu to brak dowodu. Nic mniej, nic więcej.