Gwoli ścisłości - nie tylko za Chrystusa można cierpieć i nie tylko chrześcijanie mają męczenników.
Porównanie nie jest bez sensu, dokładnie odzwierciedla jak niepotrzebna jest ofiara z własnego życia - choć jeśli nadal sens tej alegorii Ci umyka, zamień sobie "tato, obetnę sobie palcę" na "tato, dam się zabić". Bóg jest naszym Ojcem i kocha nas jak swoje dzieci, sam w swoim nauczaniu posługiwał się alegorią ojca i dziecka żeby przedstawić swój stosunek do człowieka. Żaden ojciec (pomijam patologię, bo chodzi mi o kochającego rodzica) nie chce aby jego dziecko cierpiało i gdyby usłyszał od dziecka, że chce ono umrzeć dla niego, starałby się wybić mu ten pomysł z głowy.
Baranku, czy nie potrafisz rzeczowo odnieść się do moich postów, a tylko w kółko udawać, że nie rozumiesz sensu prostego porównania? Bogu nie sprawia radości to, że człowiek będzie cierpiał dla Niego, podobnie jak człowiek który kocha Boga nie może się cieszyć z tego, że Chrystus cierpiał. Życie bywa okrutne i musimy znosić cierpienie, ale pragnąć go jest znakiem chorej mentalności, to wręcz zaprzeczenie idei znoszenia cierpienia, przechodzenia nad nim do codzienności i trwania przy życiu. Nie rozumiem jak ktoś kto twierdzi, że kocha Boga może chcieć śmierci męczeńskiej i nie rozumieć tego, że widok jego cierpienia sprawi Bogowi ból. To życzenie jest nie tylko oznaką zagubienia ale i błędnego podejścia do cierpienia.

Dobrze to zacznijmy od podejscia do zycia na poziomie egzestecjalnym, czy ew. filozoficznym.
Wynika z Twych postow ze brak bolu czy cierpiania jest najwieksza wartoscia. I oczywiscie jesli uznamy przyjemnosc (postrzegana jako przeciwienstwo bolu) jako najwyzsza wartosc, to nie tylko meczenstwo, ale tez jakakolkiew milosc drugiej osoby nie ma sensu.
Bo wtedy nie ma sensu wyczynianie "dziwactw" dla ukochanej dziewczyny, po co dla niej nie przesypiac nocy, po dla niej rezygnowac chwilowo z innych znajomosci, po co dla niej czasami przemierzac duze odleglosci? Te wszytkie rzeczy sa zwiazane z pewnym cierpieniem, pewnym zregnowaniu ze swoich przyjemnosci.
Natomiast to wszytko i duzo wiecej robi sie z milosci (czy zakochania, narazie wszytko jedno). I im wiecej robisz dla niej z milosci, lub by pokazac swoje przywiazanie, tym bardziej i ona i inni to podziwiaja i tym wieksza wydaje sie milosc. Nie wiem moze tego nie doswiadczyles ze rano sie zrywales by zaniesc dziewczynie swieze buleczki, ja tak, ale to byl dla mnie zaszczyt. Oczywiscie zwiazany z jakims cierpieniem.

Chodzi wiec o pewna skale wartosci miedzyludzkich. Na rzecz wartosci wyzszych rezygnuje sie z tych nizszych.
Matka wstaje do dziecka gdy ono krzyczy, choc ja kosztuje, ale robi z milosci do tego dzieciaka, jasne zdarza sie ze tylko po to by uciszyc malego tak by sasiedzi nic nie mowili, ale to tez wyplywa z tego zeby innym nie przeszkadzac lub by nie powodow do klotni.

Teraz sie rozlaczam, ale pewnie pozniej wieczorem przejde do Pisma Swietego.

[...]

baranku co do twojego postu o tym że nie modlić się o męczeństwo bo Bóg potraktuje to poważnie jeszcze...
chodzi o to , że Bóg wie o wszystkim i wie co dla nas dobre
wiec wychodzi na to ,że czy się o to ktoś poprosi czy nie to jesli Bóg bedzie chciał to i tak przeprowadzi to co chce
choć z pewnoscią weźmie pod uwagę prośbę
ale raczej zaglada głębiej w serce
wiec wie że nie chce sie czegoś tak naprawde

Proszę o trzymanie się tematu

Ból daje sygnał, że coś jest nie tak jak być powinno - to chyba oczywiste dla każdego człowieka. Ból zwraca uwagę na błędy, poprzez to że jest uczuciem nieprzyjemnym motywuje do usunięcia błędów, logiczne jest więc, że zadaniem bólu jest wywołanie zachowania naprawiającego błąd, który go wywołał - droga do doskonałości prowadzi przez ból i stopniowe ulepszanie się, jednak sama doskonałość jest pozbawiona bólu. Walka z bólem to droga pracy nad sobą - w tym sensie dążenie do braku bólu (stanu doskonałości) jest największą wartością. Błędnie utożsamiasz brak bólu z przyjemnością i nazywasz ją największą wartością, ale mniejsza z tym - idziemy dalej.
Miłość ma to do siebie, że żyje się inną osobą, nie samym sobą - w ten sposób ludzie łączą się w jedno, przeplatając swoje dobra własne i łącząc się w jeden krwioobieg łaski i opieki. Chronienie kochanej osoby przed bólem jest naturalnym elementem miłości i zachowaniem alegorycznym do tego o którym przed chwilą pisałem (odbieranie bólu jako sygnału do naprawy błędu), po prostu w takim układzie dwoje ludzi stanowi jedno i tak się właśnie postrzegają. Nienormalne jest aby para kochających się osób pragnęła bólu dla siebie - jest gotowa go przyjąć tak jak zawsze, jako drogowskaz/środek, ale nie jest on ich pragnieniem.

Drogi Mieszku!

To nie Baranek tak powiedziala tylko juz wielu ojcow Kosciola tak mowilo. Pismo Swiete mowi ze Pan Bog daje ludziom wedlug pragnienia ich serc. Wypowiedzenie glosno czegos czesto jest uzewnetrznieniem jakies wewnetrznej mysli. Mysle ze Barankowi chodzi tez o myslowe wymowienie tej prosby. Samo jeje uzewnetrznienie jakos ja podkresla, czesto dopiero gdy cos powiemy glosno dociera do tez do naszego "wewnetrzego ucha".

Drogi Incognito!

Owszem milosc to dazenie do doskonalosci, ale nie zgodze sie ze doskonalosc to brak bolu. Bo tak postrzegajac brak bolu staje najwieksza wartoscia. Jesli brak czegos, czyli pewne negatywne spojrzenie na rzeczywistosc, jest doskonaloscia to ja chyba wysiadam z tego tramwaju, gdyz czlowiek jest stworzony do wysokich idealow, nie do braku negatywnych bodzcow. Jest to wedlug mnie straszliwe splycanie czlowieka, tylko do czegos walczacego z zewnetrznym bodzcem, ale sam w sobie nie przedstawia wartosci. Po co wiec cos takiego kochac?

Czy rodzice gdy maja wyslac dzieci do szkoly zastanawiaja sie ile beda cierpialy (odrabiajac lekcje, chodzac codziennie do szkoly, muszac byc z innymi dziecmi, sluchac sie nauczycieli) zawsze jest jakis element cierpienia (jesli nie ma czesto to bardzo marnie sie konczy). Dazac wiec do zlikfidowania cierpienia powinno sie nie posylac dzieci do szkoly. Ale tutaj jednak wartosc edukacji dziecka, jego przyszlosc jest stawiana wyzej od tych cierpien.
Chodzenie do pracy tez jest zwiazene z cierpieniem, koledzy, szefowie, godziny, terminy, obowiazki itd. Czy to znaczy ze ojciec rodziny (lub obydwoje) maja zrezygnowac z pracy. Nie bo wartosc utrzymania rodzinny jest wazniejsza.

Pisesz ze dazenie do doskonalosci dwojga ludzi ma na celu zniesc cieprienia, wiec chsesz powiedziec ze dziewczyna pragnie by chlopak do niej nie przychodzil, gdyz musi cierpiec jadac autobusem, rowerem czy czymkolwiek?
To jest Twoja wizja doskonalosci? Nie rob nic dla drugiego, bo sie wiaze z cierpieniem? Calkowite zamkiecie sie w swoim ja, czyli w swoim egoizmie?

I jest, każdy zresztą do niego dąży, poprzez wybieranie rozwiązań przynoszących jak najmniejsze cierpienie, a co za tym idzie - najbardziej korzystnych.

Z takim podejściem możnaby skrytykować brak grzechu.

Przyznam, że nie bardzo rozumiem co masz na myśli w tym miejscu.

Wikingu, dobrze wiesz, że to po prostu wybór mniejszego cierpienia - rodzice posyłają dziecko do szkoły bo wiedzą, że bardziej będzie cierpieć i będzie bardziej nieszczęśliwe, jeśli w przyszłości nie będzie w stanie znaleźć żadnej pracy z powodu wykształcenia, nie będzie w stanie się utrzymać ani w ogóle żyć w społeczeństwie - to o wiele większe cieprienie niż to o czym piszesz.
Tak przy okazji - utożsamiasz wysiłek z cierpieniem (bólem) ? Odnoszę wrażenie, że tak, a na to przystać nie mogę.

Nie zakrywajmy się tajemniczymi hasłami typy "wartość utrzymania rodziny", bo zupełnie oczywiste jest, że ojciec rodziny pracuje, aby jego rodzina nie cierpiała głodu, braku dachu nad głową, braku lekarstw w potrzebie itd.

Jeszcze raz - wysiłek =/= cierpienie. Rozmawiamy o bólu. Czy dojazd do ukochanej sprawia Ci ból?
Poza tym brak widoku ukochanej sprawiłby chłopakowi większy ból niż ciśnięcie się choćby godzinę w zapchanym autobusie - coś o tym wiem.

Nie - to jest Twoja interpretacja tego co napisałem, nie mająca wiele wspólnego z tym co miałem na myśli.

lub z miłosci do bliźniego Baranku, przykład św.Maksymiliana Kolbe, po za tym warto sobie poczytać o męczennikach z Ugandy, z Karolem Lwangą na czele, to dopiero przykład prawdziwego oddania się Bogu i z miłości do niego, ja wątpią czy byłbym w stanie pójść na taką śmierć i to z radością, niektórzy dostali tego ducha od Boga i mogli to uczynić, coś pięknego

pozdrawiam

drodzy moi Incognito i Wikingu, przeszliście ze śmierci męczeńskiej na drogę cierpienia, które jest związane z samym życiem i od którego nie można uciec, takie cierpienie czy ból z powodu tego że wysyła się dziecko do szkoły by później nie cierpiało z powodu braku pracy czy cierpienia związane z pracą to nie męczeństwo, tylko obowiązek , a to że przychodzą trudne fakty z którymi dorosła osoba musi się zmagać w pracy czy dziecko w szkole to jest fakt od Boga, by człowiek zrozumiał że życie to nie same wygody i przyjemności lecz także trudności, ból, cierpienie w którym Bóg zachęca każdego do modlitwy, do rozmowy z nim i odwagi w proszeniu go o pomoc jak się prosi o pomoc rodziców, a śmierć męczeńska to oddawanie życia za wiarę w Chrystusa, dla miłości do niego, dlatego skupcie się na męczeństwie

pozdrawiam

Drogi Tomaszu
Nie przeszliscie, tylko ja przeszedlem, chyba Incognito nie byl by zadowolony tym ze mu wkladasz w usta slowa ktorych tam nie bylo. On tylko pokazywal ze to sie nijak ma do tematu, jesli dobrze zrozumialem jego odpowiedz.

Specjalnie jednak sie tym zajalem zeby pokazac ze zwykle zycie wymaga od nas przyjecia niektorych trudow, nieraz cierpien dla wyzszych celow. Nadal uwazam ze tylko pozbawic bolu nie jest wartoscia sama w sobie. Nadal mysle ze trzeba poszukiwac jakis wartosci, a nie braku jakies negatywnej wartosci. Zeby mowic bardziej konkretnie. Jesli sie kocha dziewczyne dlatego ze nie bylo innych, to nie jest to raczej wielka milosc.

Ale jesli chcesz Incognito zatrzymac sie tylko nad usunieciem bolu, to meczenstwo tez moze byc tak postrzegane. Przyjecie na siebie chwilowego bolu, moze mnie chronic przed wiecznym potepieniem, albo przed moim sumieniem, ktore mi bedzie ukazywac ze nie bylem w stanie troche pocierpiec dla Kogos innego.
Jak pisalem nie zadawal sie taklim negatywnym ujeciem swiata, ale takie wytlumaczenie moze byc dane jesli pragniesz tylko uniknac wiekszego bolu.

jeśli tak to przepraszam Incognito,ale mimo wszystko warto sie skupic na męczeństwie, by za bardzo nie odbiegać od tematu, tymbardziej że czym innym jest cierpienie związane z brakiem środków do życia, choroba a czym innym jest śmierć męczeńska gdy człowiek daje się zabic za wiare w Boga lub w to co wierzy (np.muzułmanie wierza w allaha i także uwazają się za męczenników, jak zabijają się sami, jak to ostatnio widać na świecie lub walczą z chrześcijaństwem - tylko czy to jest prawdziwe męczeństwo to trudno mi powiedzieć/?/)

pozdrawiam

Tomaszu chodzi mi o ustalenie pewnych sytlacji gdzie cierpienie ma pozytywne rezultaty. Albo inaczej ze zysk ktory pragne otrzymac z przyjecia cierpienia jest wiekszy niz bol zadany mi przez to cierpienie.
Tak by ustalic jakies czysto ludzkie podstawy do akceptacji, lub przynamniej zrozumienia ciut blizej meczenstwa tak zwyczajnie po ludzku.

Pozniej obiecalem przytoczyc cytaty z Bibli i magisterium, na razie nie posiadam tak wiele czasu, gdyz temat jest obszerny. Jesli chcesz zaczac prosze bardzo. Jednak moim pragnieniem bylo ustalenie jakies wspolnej platformy porozumienia zanim sie pojdzie na inny, glebszy poziom.

teraz czaję, twoje wyjaśnienie ostatnie wprowadziło mnie na właściwy tor myślenia, wcześniej nie bardzo tego rozumiałem, ale teraz jest w porządku,

pozdrawiam i czekam na kolejne odpowiedzi