Hmmm zaskoczylas mnie.

Generalnie chodzi mi o to ze z mego punktu widzenia aby osiagnac to o czym piszesz czyli absolutna wolnosc (tak odczytuje Twe wyobrazenie o niebie) musimy przucic wszystkie nasze 'ja chcę'.

Ja chce pieniedzy, wladzy, przyjemnosci braku cierpienia...

Cofnijmy sie troszke.

To jak ludzie wyobrazaja sobie pieklo i raj generalnie niezaleznie od religii czy kultury jest projekcja tego czego sie boimy i czego pożądamy.

Od prostych rzeczy: bol fizyczny, poczuie opuszczenia i bardziej wysublimowanych strachow a z drugiej strony przyjemnosci fizyczne, bogactwo, jakies tam mgliste 'spelninienie' czy abstrakcyjne obcowanie z Absolutem.

Tak sie mi wydaje, że ostatnia wielka pulapka przed krokiem w prawdziwa wolnosc (Niebo) jest porzucenie starchu pred pieklem i pragnienia nieba. Porzucenie 'duchowego materializmu'.

Kazde dzialanie motywowane starchem i pragnieniem (chocby nie wiem jak subtelnym) jest handlem, wymianą czegos za cos.

Prawdziwe dawanie to dawanie bez oczekiwania nagrody. Jesli dajesz to jedynie wtedy prawdziwie kiedy nie masz oczekiwania na jakakolwiek odplate na jakiekolwiek zadoscuczynienie.
Nie masz nawet nadzieji na nagrode.

Kwestia otwarta pozostaje czy sami mozemy sie ku temu stanowi zblizyc czy tez nie. Zgodzimy sie chyba ze jest konieczny ku temu nasz wysilek.

Reszta to przepyszna dyskusja o woli mocy, determinizmie i tym czym jestesmy .


I tak wracamy do kwestii nieba. Jedyne co mozemy uczciwie powiedziec to chyba to ze cokolwiek o nim nie powiemy okreslajac je w jakikolwiek sposob to bedzie to projekcja naszych marzen.

M.

Toteż chrześcijanie twierdzą uczciwie (pozwolicie, że wtrącę swoje trzy grosze ), że niebo przekracza wszelkie ludzkie pojęcie - jest niespodzianką Boga .

Spełnienie obietnicy wieczności z Bogiem nie jest tak do końca "mgliste" i "abstrakcyjne" - w chrześcijaństwie jest nadzieja nowego stworzenia przez Boga, w którym będą przemienione konkretne ciała ludzi wszystkich wieków. Z Ewangelii wiadomo również, iż:

Synowie tego świata żenią się i za mąż wychodzą [tj. córki - dopisek mój ] ; lecz ci, którzy za godnych będą uznani wieku tamtego i powstania z martwych, nie będą ani wychodzić za mąż, ani żon pojmować. Nie będą bowiem mogli więcej umrzeć; bo są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc dziećmi zmartwychwstania.

(Łk 20, 34-37. To tłumaczenie z dostępnej mi Biblii Wujka , ale można znaleźć, na własną rękę, bardziej współczesne )


A w życiu doczesnym my też - jako chrześcijanie - mamy ideę wyrzekania się naszych "ja chcę". Tylko że dlatego, by spełniać dobrą wolę Boga; a nie po to, by - jedynie we własnym zakresie - wyzwolić się od udręki naszych chęci i osiągnąć samowyzwolenie od cierpienia i zła świata...


Absolutną wolnością chrześcijanina nie jest samonegacja, ale wyzwolenie dzięki Bogu. Ideałem jest wyrzekanie się siebie ze względu na Boga, aż do całkowitej bezinteresowności wobec Niego...
A ponieważ Bóg jest Miłością, więc nas, którzy Mu zawierzamy nasze wszystko - nie unicestwia, lecz ocala.

Strach przed piekłem i pragnienie nieba - mogą znajdować się na początku chrześcijańskiej drogi - tak jak potrzeba ich porzucenia może generować alternatywną ścieżkę duchowości... Myślę, że każdy człowiek jest z natury interesowny i wybór każdego "sposobu na życie" wynika z uznania jakiejś korzyści. Zależy, co komu się wydaje dobre...

Skoro przekracza to jak mozna cokolwiek o nim powiedziec? vide cytat nizej

Traktuj to jako żart prosze.



Widze, że zaczynamy polemikę rozpostarta pomiedzy dwoma biegunami
Wysilek przekroczenia cierpienia w tradycji do ktorej czynisz aluzję czyniony jest dla dobra wszystkich istot i podtrzymywany być musi "aż nawet trawa nie zostawnie wyzwolona". To tyle wzgledem 'własnego zakresu'.




Mozesz jasniej o tej samonegacji? Gdzie ją wyczytalaś w mojej wypowiedzi?

Samonegacja kazdej tradycji ma niechlubna i dluga historie. W zasadzie trwa to do dziś w roznych formach...



Nie moze być inaczej. Od czegoś trzeba zacząć. Pytanie tylko co dalej?
Czy karmimy swe coraz bardziej wysublimowane pragnienia czy tez sie od nich uwalniamy?


M.

PS

Jakiś niemiecki biskup powiedzial: "Żyj tak jakby Boga nie bylo".
Zapadlo mi w pamieć.

M.

Nigdy nie byłam w Niemczech i widać dobrze , skoro można się tam spotkać z takim zdaniem biskupa... Może te słowa miały kontekst, który by je pozwolił zrozumieć?

Żarty żartami, ale postaram się być już ścisła w piśmie :
Niebo przechodzi wszelkie ludzkie pojęcie , gdyż jest objawieniem się Boga, "mieszkaniem" u Niego.
Gdyby Niebo było tylko spodziewaną realizacją ludzkich marzeń, nie byłoby w nim tajemniczego Boskiego udziału - którego dokładnie nie możemy przewidzieć, będąc ludźmi. Możemy jedynie oczekiwać Nieba - na zasadzie wiary w zapisane w Piśmie Świętym obietnice - i ( jak widać w tym temacie snuć przypuszczenia, wynikające z wiary... Można więc powiedzieć, że Niebo to... spodziewana niespodzianka .

A tak w ogóle, przyznam się, że nie spodziewałam się odpowiedzi po kimś, kto pisał o porzucaniu "ja chcę" . Mimo to zechciałeś odpisać .
Nie wiedziałam, że "zaczynamy polemikę" - widocznie nie wiedziałam co robię . Nie wiem też, czy się porozumiemy, bo z miejsca tego Twojego przysłowia o wyzwoleniu trawy nie pojmuję, niestety, a nie chcę nadinterpretować...

Jeżeli chodzi o tradycję chrześcijańską w kwestii cierpienia, nie sposób jej zamknąć w jednym zdaniu... Mnie akurat chodziło o to, że chrześcijanie odnoszą swoje życie do Boga, który wie z doświadczenia, czym jest cierpienie i jest On bliski ludziom. Zbawienie od Niego pochodzi.
No, a na "drugim biegunie" są ludzie, którzy zamierzają osiągnąć samozbawienie - jak Ty?

Przez samonegację rozumiem konsekwencję porzucenia "wszystkich naszych 'ja chcę'". Kiedy już nic nie chcę, to nie afirmuję siebie - nie ma mnie. Zapadam w niebyt. Aby żyć trzeba przecież chcieć żyć...
Samonegacja to dla mnie wynik "zagłodzenia" wszystkich pragnień - ostateczne od nich "uwolnienie".

Dla mnie te slowa sa dosc jasne: Zyj nie oczekujac nagrody. Wierz , iz mimo skalan jest w Tobie dobro i na nim sie opieraj



Wlasnie sie troszke w kolko krecimy...
Oczekiwania, nagroda... cos za cos...



Jasne to w imie moich niedoskonalosci i braku wiary.



Alez ono jest proste... nie miejsce tu na tlumaczenie chyba i nie trybuna obrony czegoklwiek. Ci ktorzy zechca drazyc ten temat sami poszukaja. A tobie wrzuce na PM o co mi chodzilo.



Nie. Ukuty przez kogos termin samozbawienie, bledne przkonanie o odrzucaniu cierpienia - mnostwo nieporozumien.
Istota tego co mnie inspruje to wysilek na rzecz WSZYSTKICH istot. Koncentrowanie sie na sobie to tylko srodek i punkt wyjscia. Nie cel.



Kiedy nie ma 'ja chce' pojawia sie On a nie niebyt. Pojawia sie prawdziwe życie a nie bierność.
Pragnienia sa i beda zawsze. Istota sprawy jest to jak je traktujemy.
Podstawowe pytanie jak przewidywalem pojawilo sie ... Nie wydaje mi sie abysmy w swej istcie byli (my jako ludzie) suma wlasnych pragnien. ("kiedy juz nic nie chce to nie ma mnie".

Wracajac do kwestii nieba. Jesli jest ono jakakolwiek nagroda to chyba jest spelnieniem jakichs pragnien a to z kolei kloci sie z wolnoscia o ktorej pisala jot_ka.

Czyz nie?

Jest taki wiersz Zbigniewa Herberta, "Przesłanie Pana Cogito" (fragment):

"strzeż się jednak dumy niepotrzebnej
oglądaj w lustrze swą błazeńską twarz
powtarzaj: zostałem powołany - czyż nie było lepszych

strzeż się oschłości serca kochaj źródło zaranne
ptaka o nieznanym imieniu dąb zimowy
światło na murze splendor nieba
one nie potrzebują twego ciepłego oddechu
są po to aby mówić: nikt cię nie pocieszy

czuwaj - kiedy światło na górach daje znak - wstań i idź
dopóki krew obraca w piersi twoją ciemną gwiazdę

powtarzaj stare zaklęcia ludzkości bajki i legendy
bo tak zdobędziesz dobro którego nie zdobędziesz
powtarzaj wielkie słowa powtarzaj je z uporem
jak ci co szli przez pustynię i ginęli w piasku

a nagrodzą cię za to tym co mają pod ręką
chłostą śmiechu zabójstwem na śmietniku

idź bo tylko tak będziesz przyjęty do grona zimnych czaszek
do grona twoich przodków: Gilgamesza Hektora Rolanda
obrońców królestwa bez kresu i miasta popiołów"



M.

O! Być może mamy więcej wspólnego niż się wydaje . Mianowicie - Jego. Napisałeś:

"Kiedy nie ma "ja chcę" pojawia się On, a nie niebyt".

Dla mnie On tzn. Bóg. Z Jego wolą chcę współpracować - myślę, że na tym polega świętość. Chcę, by On był jak najbardziej - myślę, że to Niebo.
Chcę, tzn. mam wolną wolę, którą uznaję za element duchowy, stanowiący istotę człowieka. Dlatego nie jestem zupełnie zdeterminowana, ale mogę świadomie wybierać dobro. Dla mnie wszelkie dobro pochodzi od Boga - jeśli jestem dobra, to też z Bożej łaski.
A Ty, przez to polecanie nam bezinteresowności, przypominasz mi mistyka chrześcijańskiego - Mistrza Eckharta . Zobacz, co napisał:

"Wyrzeczenie osiąga szczyt i kres, gdy człowiek wyrzeka się Boga ze względu na Niego samego. Święty Paweł wyrzekł się Boga ze względu na Niego samego; wyrzekł się wszystkiego, co miał od Niego wziąć, wszystkiego, co On mógł mu dać i co od Niego mógł otrzymać. Tym sposobem wyrzekł się Boga ze względu na Niego, a On pozostał dlań taki, jaki jest sam w sobie..."

I co Ty na to?
Napisz, proszę, czy Ty uznajesz Boga czy nie, bo nie jest to dla mnie jasne...
Myślałam, że nie uznajesz - stąd "ukułam" ( nie chwaląc się) termin samozbawienie, na określenie humanizmu bez odniesienia do Boga. Takiego jak u Pana Cogito... Ech... Swojej "błazeńskiej twarzy" w lustrze mam dosyć . A serio - zostałam już "nagrodzona" przez ludzi. Nie chcę być samotnym bohaterem, dołączającym do "grona zimnych czaszek" i cześć pieśni. Wolę, by spełniły się "wielkie słowa"... A największym Słowem jest Bóg.

Wydaje mi się, że jo_tce spodobała się wizja nieba jako stanu wyzwolenia nas przez Boga... Bez Niego w ogóle nic by nie było...
Nie rozumiem Twojego problemu w "kwestii nieba". Zastanawiam się, czy Ty życzysz sobie raczej nirwany niż chrześcijańskiego nieba?

Moglibyśmy na ten temat rozmawiac gdybyśmy wiedzieli czym jest ów On. Ponadto to chyba nie jest najwazniejsza sprawa jak moze łączyć. Może nawet w tym kontekscie nieważna.



Masz na mysli tego Eckharta krypto buddyste z XIV w. ?



Nic. A coż mozna rzec?



Wkraczamy w krąg spraw osobistych by nie rzec intymnych... Temat byl o niebie a nie o moim mniemaniu co do natury świata



Ja bym jednak sie upieral przy Eckharcie. Jakos tak bardziej zyciowy jest.



Do trudnej dyskusji o niebie wlaczamy kolejne marzenie: nirwane
Zaczyna sie robic ciekawie... Bo w sumie czym jest nirwana? Czym jest niebo?

M.

PS

Goraco polecam lekture ksiazki Willisa Jaegera OSB "Fala jest morzem".

M.

Podazajac scieżką rozpasania w dyskursie i mnożenia zbędnych słów jeszcze dwa cytaty:

"Mówi się, iż posiadanie zdolności, podstaw i naczynia do przyjęcia cierpienia innych jest jedną z największych radości, gdyż daje możliwośc uczynienia szczęsliwym innych a nie tylko siebie."

Jakusho Kwong Roshi.

"Czymże jest życie w Raju w porównaniu z życiem w ktorym można czynić dobre uczynki?"

cytat z klasycznej bajki buddyjskiej

No to moze ju zwystarczy na jakis czas? Choć głodny demon słowa i tak nie zaspokojony .


Pozdrawiam serdecznie,

M

Jestem "człowiekiem Zachodu". Jestem ochrzczona i "czuję przynależność" do Kościoła - nie mnie więc przeznacza autor swoje wynurzenia pt. "Fala jest morzem". Dla mnie to chaos...
Ze Wschodu pochodzi "głodny demon słowa"? - to pojęcie zupełnie mi obce. Nirwana też nie jest mi bliska...
Dla mnie - jest niebo chrześcijańskie i "On" - osobowy Bóg.

Chrześcijanin "dobre uczynki" też może i powinien spełniać , gdyż one są zadatkiem nieba, są Królestwem Bożym w nas. Niezależnie od nazwy wyznania "zawsze warto być człowiekiem"... (A Mistrz Eckhart, z tego co mi wiadomo, zasadniczo był orientacji chrześcijańskiej - był mnichem dominikańskim.)

Obawiam się, że nigdy nie pojmę rozpływającej się duchowości wschodniej... . Wykazuję przyziemny realizm, czyli jednak "babską" cechę , jak podaje " Filozofia po babsku" ks. Józefa Tischnera:

" Cy słysoł świat, coby jako baba pedziała: "Wiem, ze nic nie wiem" ? Przecie by jo'm zycie sponiewierało. Babskość na tym polega, coby wiedzieć i wiedzieć, ze się wiy. Na psykłod cyje dziecko. Abo, cy mozno se wyobrazić, zeby jako Maryna z Hrubego pedziała: "Myśle, więc jestem ?" A co? A jak śpi to jej nima? Ale inkse prowdy już so'm babie blizse. Na tyn przykłod św. Augustyn: "Kochoj i rób, co fces". Jasne, ze jak będzie kochoł, to będzie robiył, co ona fce. Takie uogólnienie moze być."

Mushinie zostaw w spokoju glodne demony slowa, nie sie zywia gdzie indziej. Bardzo trudno jest przedrzec sie przez Twoje posty, byc moze dlatego ze jestem troche ograniczony i jak zaczynasz mowic o wyzwoleniu trawy to mie czytac odechciewa, o co dopiero szukac gdzies tekstow do ktorych sie odnosisz.

Sw pawel i Sw Tereska obydwoje wyrazili gotowosc samemu pojsc do piekla by tylko ktos inny zostal zbawiony. Pawel mowil o zydach, a Tereska o chocby jednej duszy.
Pragnienie nieba jest pelne jesli obejmuje tez pragnienie by jaknajwiecej osob sie tam znalazlo.

Powiedz jak myslisz czy Pan Bog nas stworzyl jako osoby, czy maszynki. Jesli jako osoby to On nam dal pragnienia, On nas stworzyl z wolna wola i ze swiadomoscia.

Wiec prawdopobnie jesli pojdziemy to jako osoby, ze wszystkimi pragnieniami. One wszystkie tam bede wypelnione, ale raczej nie w kategoriach nagrody za cos. Np. wszystkie dzieci ktory umarly jeszcze w brzuszku u mamy, albo zaraz po urodzeniu, ktore nic nie zrobily, pojda do nieba za nic.

Jesli Pan Bog nas stworzyl jako osoby, to prawdopobnie by miec z nami relacje osobowa na cala wiecznosc.



A kto Ci powiedzial ze w niebie nie mozna pelnic dobrych uczynkow???

Mushin, nie chciałabym, byś odniósł wrażenie, że dyskredytuję duchowość Wschodu. Tak nie jest, bo zdaję sobie sprawę, że przez brak pokory i cierpliwości poznawania traci się wiele z bogactwa świata...
Po prostu odpowiada mi moja wiara, a najbardziej idea bycia "jako anioł Boży" ...
Dziękuję za miłą rozmowę.

Nie nie odnioslem wrazenia ze probujesz cokolwiek dyskredytowac.

Jelsli juz cos to chcialem troszke wyprostowac bledne wyobrazenia ktore pokutują tu i owdzie. "Swiat jest piekny i rozny"

M.

PS

Co do tego kryptobuddysty Eckharta. On sie zdemaskowal piszac (cutat z pamieci):

Oko kotrym widze Boga jest okiem ktorym widzi mnie Bóg
Moje oko i oko Boga są
jednym okiem
jednym widzeniem
jedna miloscia



PPS

I ja dzieuje za poświecony czas.

M

PPPS

Modlitwa Pana Cogito - podróżnika

Panie
dziękuję Ci że stworzyłeś świat piękny i bardzo różny
a także za to że pozwoliłeś mi w niewysłowionej dobroci
Twojej być w miejscach które nie były miejscami mojej
codziennej udręki

- że nocą w Tarquinii leżałem na placu przy studni i spiż
rozkołysany obwieszczał z wieży Twój gniew lub wybaczenie
a mały osioł na wyspie Korkyra śpiewał mi ze swoich
niepojętych miechów płuc melancholię krajobrazu

i w brzydkim mieście Manchester odkryłem ludzi dobrych
i rozumnych

natura powtarzała swoje mądre tautologie: las był lasem
morze morzem skała skałą

gwiazdy krążyły i było jak być powinno - Iovis omnia plena

- wybacz - że myślałem tylko o sobie gdy życie innych
okrutnie nieodwracalne krążyło wokół mnie jak wielki
astrologiczny zegar u świętego Piotra w Beauvais

że byłem leniwy roztargniony zbyt ostrożny w labiryntach
i grotach

a także wybacz że nie walczyłem jak lord Byron o szczęście
ludów podbitych i oglądałem tylko wschody księżyca
i muzea

- dziękuję Ci że dzieła stworzone ku chwale Twojej udzieliły
mi cząstki swojej tajemnicy i w wielkiej zarozumiałości
pomyślałem że Ducio van Eyck Bellini malowali także dla
mnie

a także Akropol którego nigdy nie zrozumiałem do końca
cierpliwie odrywał przede mną okaleczone ciało

- proszę Cię żebyś wynagrodził siwego staruszka który nie
proszony przyniósł mi owoce ze swego ogrodu na spalonej
słońcem ojczystej wyspie syna Laertesa

a także Miss Helen z mglistej wysepki Mull na Hebrydach
za to że przyjęła mnie po grecku i prosiła żeby w nocy
zostawić w oknie wychodzącym na Holy Iona
zapaloną lampę aby światła ziemi pozdrawiały się

a także tych wszystkich którzy wskazywali mi drogę
i mówili kato kyrie kato

i żebyś miał w swej opiece Mamę ze Spoleto Spi-
ridiona z Paxos dobrego studenta z Berlina który wybawił
mnie z opresji a potem nieoczekiwanie spotkany w Arizonie
wiózł mnie do Wielkiego Kanionu który jest jak sto tysięcy
katedr zwróconych głową w dół

- pozwól o Panie abym nie myślał o moich wodnistookich
szarych niemądrych prześladowcach kiedy słońce schodzi
w Morze Jońskie prawdziwie nieopisane
żebym rozumiał innych ludzi inne języki inne cierpienia
a nade wszystko żebym był pokorny to znaczy ten który
pragnie źródła

dziękuję Ci Panie że stworzyłeś świat piękny i różny
a jeśli jest to Twoje uwodzenie jestem uwiedziony na zawsze
i bez wybaczenia

M.

Dobrze Muslimie, wiersz sam w sobie ladny, ale jak on ma sie do nieba, to ze ziemia jest piekna, ze miszkaja na niej lajni ludzi to nie zaprzecza niebu, wrecz przeciwnie, tylko nas nastawia na to co lepsze, co daleko bardziej doskonale.

Wiersz sie nie ma nijak bo byl dla klary w kontekscie innego watku naszej rozmowy.

Pozdrawiam,

Mu-shin

Wiersz jest piękny, jak świat szeroki - dziękuję!

Bliskiego Ci Eckharta znam poprzez rozmowę Tischnera z Januszem Poniewierskim pt. "Rekolekcje z Mistrzem Eckhartem". Wynika z niej, że chociaż swego czasu Eckharta "podejrzewano o herezję" i "potępiono kilkanaście jego tez", był on lojalny wobec Kościoła - "do końca życia deklarował gotowość poddania się poprawkom, które w jego nauce poczynił Kościół, jednakże żądał, aby były one uzasadnione i aby udowodniono mu błąd."

Nie "czuję" przytoczonej przez Ciebie medytacji kryptobuddystycznej - widocznie jestem niewyrafinowana jak... wuj Tarabuk . Wuj Sindbada Żeglarza (Bolesław Leśmian - "Przygody Sindbada Żeglarza"), którego medytacja bawi mnie od dzieciństwa:

Morze - to nie rzeka, a ptak - to nie krowa!
Szczęśliwy, kto kocha rymowane słowa!
Rymuj mi się, rymuj, drogi mój wierszyku!
Stój w miejscu cierpliwie, składany stoliku!
Stoi stolik, stoi, zachwiewa się nieco,
Za stolikiem - morze, za morzem - Bóg wie co!