Witam

Mam pytanie jak kształtue się kwestia zbawienia w sotsunku co do osób którym nie było dane poznać DOBREJ NOWINY (np Indianin do którego nie dotarł żadne misjonarz). Zastnawiam sie czy taki człowiek dostąpi ZBAWIENIA. Zakładając że swe życie przeżył zgodnie ze swoimi zasadami (załóżmy ze jego zasady były takie by nikomu nie szkodzić)

fragmenty Konstytucji dogmatycznej o Kosciele z Soboru Watykanskiego II:


oraz

Czyli mam rozumieć że osoba ochrzczona którą rodzice wychowywali na katolika jeśli np nie dochowuje czystości przed małżeńskiej popełnia grzech cieżki z którego śełiby nagle zmarła bedzie po śmierci rozliczona. Natomiast indianin którego przytaczalem wcześniej nie będzie z takiego samego postępowania rozliczany gdyż poprostu nie wiedział że takei zachowanie jest grzechem.
Czy mam rację?[/quote]

Odnośnie powyższego - przykładowo zostałem wychowany na katolika to nie był mój wybór zostałem ochrzczomny jako małe dziecko i uważam że istote wiary można zrozumieć najwcześniej w wieku dorastania albo i o wile później ale to moje zdanie.

Teraz jako katolik powinienem przestrzegać nauki Kościoła ponieważ w toku nauczania zostałe o tym poinformowany. W zwiazku czym jesli nie będe przestrzegał nauki Kościoła tym samym bede miał grzech (pomimo iż moje własne sumienie nie bedzie tych czynów odbierało jako złe) i za ten grzech jeśli bym nagle zmarł spotka mnie kara. Natomiast jeśli bym nie poznał nauki Kościoła to traktowany byłbym inaczej.

Drogi Mmm!
To ze Twoje sumienie nie widzi w czyms zlego to jeszcze nie znaczy ze takim ten czyn nie jest. Sumienie musi byc tez formowane.

Co do rugiego pytania, to odpowiedz jest w Ewangelii. Komu wiecej dano, od tego bedzie wiecej wymagane. [/i]

Dziękuje Ci Wiking za odpowiedź. Jedyny problem w tym ze ja wcale nie chciałem by mi cokolwiek dawano ja sie na to nie godziłem - a przynajmniej nie w pełni rozumiałem na co sie godze. To tak jak ktoś by Ci podarowł kiedy byłeś dzieckiem 2zł ty byś przyjął bo to fajne takie świecące i wogóle a teraz kidy doratasz chciał od ciebie 2mld.

Rzecz w tym, mmm, że nikt nie wymaga od Ciebie rzeczy niemożliwych.
Masz robić - w zgodzie z własnym sumieniem - tak, by było dobrze, byś rozwijał w sobie naukę Chrystusa.
Jeżeli coś zakrawa na niemożliwość - np. dostajesz w niedzielę rano telefon i musisz iść do pracy, bo kolega się rozchorował) - wtedy grzechu nie masz.
A Wiara to dar przeogromny - jeżeli postępujesz zgodnie z jej zasadami to Wiara wręcz strasznie ułatwia życie.
Jezeli jednak sam nie wiesz, na co się zdecydować - to Ci z wiary pasuje, tamto nie - to nigdy nie odczujesz pełnego "smaku" Wiary i radości ze spełniania jej wymogów.

Drogi Mmm!
To raczej tak jako dziecko dostales nowe konto w banku gdzie Twoji rodzice zdeponowali milion zlotych. Teraz mozesz po nie siegnac. A Ty sie martwisz tym ze mosisz placic za utrzymanie konta.

Zycie wedlug przykazan to nie wypelnianie jakiegos prawa, placenia tych 2 miliardow, ale mozliwosc zycia tak jak Pan Bog to objawil. A objawil to nie dlatego bo Mu sie tal chcialo, tylko dlatego ze tak jest najlepiej dla nas.

Jestesmyu caly czas oszukiwani przez diabla, ze to Pan Bog nam chce krzywde zrobic, ze zabiera nam cos dobrego. KLAMSTWO
By moc walczyc z tymi podszeptami, i by moc zyc tak jak dla nas najlepiej, Pan nie zostawia nas na samopas. Daje nam Swoje Slowo, daje nam Swoje Cialo. Karmiac sie nimi mozemy mniej ulegac klamstwom szatana.

W sumie masz rację. Różnica polega na świadomości.

Ktoś kto poznał naukę Bożą - poznał i wie co jest dobre a co złe - ludzkie niewłaściwie ukształtowane sumienie może się czasami buntować przeciwko obiektywnemu porządkowi moralnemu - i przeciwko niemu występuje - grzeszy.
Zważ że warunki zaistnienia grzechu są 3:
- grzeszna materia
- dobrowolność tego co robię
- świadomość że jest to złe - ŚWIADOMOŚĆ a nie czy ja się przeciwko temu nie buntuję. Po prostu świadomość - wiedza o dobru i złu

Tak więc mamy dwie różne sytuacje:
1. Człowieka, któremu nie było dane poznać Objawienia Bożego i postępuje zgodnie ze swoim przekonaniem ale szuka prawdy i chce według niej postępować
2. Człowiek który poznał Objawienie Boże i świadomie je odrzucił

Chyba jest sprawa oczywista, że pierwszy ma zdecydowanie większą szansę na zbawienie.

Zresztą zobacz co mówi Jezus (Mt 11,23-24):

W Sodomie i Gomorze popełniano potworne obrzydliwstwa. Nie wiem, co działo się w Kafarnaum, ale ich wina była większa, bo otrzymało Pełnię Objawienia w Synu Bożym

A jak należy rozumieć wiedze o tym czy coś jest dobre czy złe. Dla mnie to coś jest dobre a np ksiądz mówi że to jest złe. Dlaczego musze uznawać jego zdanie za ważniejsze niż moje przecież równie dobrze on jak i ja może sie mylić (przykładów na pomyłki księzy chyba nie musze przytaczać)





1. Czlowiek któremu nie dane było poznać Boga w swym dązeniu do prawdy wcale nie musi dotrzeć do prawdy takiej jaka jest przedstawiana przez katolików czy jakaś inna religię. Czlowiek taki wogóle nie musi tej prawdy szykać może całe życie oprzeć tylko na wewnętrzyn odczuciu dobra i zła które jest wrodzone bądź przekazane mu przez jego kulturę (przykład skrajny: kanibal bedzie za normalne uważał zjadanie innych i nie bedzie to dla niego nic złego)

2. Co rozumiesz przez objawienie - czy to ze chodzi się na religie - czy człowiek tak młody może pojąć zrozumieć i przyjąć ? A jesli nie to kiedy jest człowiekowi w dzisiejszych czasach objawiane.
Pozatym wydaje mi sie że by coś odrzucić trzeba najpierw coś przyjąć a skoro nic świadomie nie przyjmowałem to nie ma potrzeby odrzucania. Co nawiazuje do zdania poprzedniego mianowicie co rozumie się pod pojeciem objawienia

Chyba się nie zrozumielismy. Nie masz uważać zdania jakiegoś księdza za lepsze od swojego. Jeżeli masz wątpliwości co do tego, czy to co ci głosi jest właściwe, nie ma już dzisiaj najmniejszych problemów by dotrzeć bezpośrednio do dokumentów Nieomylnego Nauczania Kościoła, wcale nie musisz się opierać na "zdaniu jakiegoś księdza".


Szczegółowe rozsądzanie, w jakim stopniu niewiedza człowieka o dobru i złu była przez niego zawiniona, zostawmy Bogu. Prawo naturalne jest przez Boga wpisane w sumienie każdego człowieka. Kanibalizm jest z nim sprzeczny i człowiek intuicyjnie o tym wie, chyba, że kultura go tak "zdewiacjowała". Ale jak mówię - o tym, jaki udział świadomego niedążenia do prawdy jest w przypadku danego człowieka zawiniony, to zna tylko Bóg, który zna nasze sumienia.


Człowiek przez całe życie poznaje Objawienie. Już dziecko które zaczyna myśleć abstrakcyjnie (wg psychologii rozwojowej jest to 7-8 lat) jest w stanie pojąć pojęcie zła i wiedzieć, dlaczego nie powinno go czynić i rozumieć Objawienie proporcjonalnie do swojego wieku. Kiedy jest człowiekowi objawiane ? Przez całe życie od narodzenia do śmierci.
Nie wiem, skąd ci się wzięło, że najpierw trzeba przyjąć a potem dopiero odrzucić... Czy jak trafiasz na grzyba i wiesz że on jest trujący to musisz go najpierw zjeść a potem dopiero zwymiotować, żeby miało miejsce "świadome odrzucenie go" ?
Do odrzucenia czegoś potrzebne jest tylko poznanie, świadomość tego.
Poznaję treść Bożego objawienia (prawdy wiary i zasady moralne, które one niosą) i decyduję się je przyjąć albo odrzucić. Do odrzucenia ich wcale nie jest potrzebne uprzednie ich przyjęcie, a jedynie ich poznanie.

Mam nadzije ze przez powyższe twierdzenie nie chcesz mi wmówić że istnieje coś takiego jak Nieomylne Nauczanie Kościoła. Dowodem na to może być chociażby fakt iż nauka którą głosi ewoluuje co prawda bardzo powoli i w wąskim zakresie ale jednak.


Ponownie dochodzimy do stwierdzenia które już w tej dyskusji padło iż lepiej by było (przykładowo dla mnie który nie chce w pełni przyjąć Nauki Kościoła ) wogóle nie dowiedzieć się o Bogu gdyż wtedy nie musiałbym niczego odrzucać a jedynie podążać za głosem sumienia bo jak piszesz
I miałbym większe szanse na zbawienie aniżeli człowiek któremu zostało Objawione a który tego nie przyjmuje.

Co do tego że poznanie istoty czegoś wystarczy by chcieć to przyjąć albo odrzucić to zgadzam się jak najbardziej. Pozostaje kwestia tego czy chciałem poznać.

W swojej nieomylnej warstwie dotyczącej wiary i moralności nauczanie Magisterium Kościoła się nie zmieniało. Ma miejsce coraz pełniejsze zrozumienie Objawienia, ale w całej historii Kościoła nie ma żadnej sytuacji, kiedy coś ogłoszone przez Nieomylne Magisterium zmieniłoby się czy zostało odwołane - wierz mi, trochę się historią Kościoła i teologii zajmowałam...
W kwestiach wiary i moralności Magisterium Kościoła jest na mocy asystencji Ducha Świętego nieomylnym interpretatorem Objawienia

Teoretycznie można by uznać że masz rację. Ale tylko wówczas, gdy zawężasz Objawienie do samej treści nauki, ignorując warstwę łaski płynącej ze Zbawczego Dzieła Chrystusa.

Największe szanse na zbawienie ma ten, który korzysta z łaski którą Chrystus zostawił w swoim Kościele.

Tak, pozostaje też kwestia tego, czy ja chciałam urodzić się kobietą, czy chciałam mieć takie IQ jakie mam, bo przecież gdyby nie przyszło mi nawet do głowy nad pewnymi sprawami sie zastanawiać, moje życie byłoby "łatwiejsze". I wiele innych kwestii... Tylko, że ja wolę coś poznać i potem to odrzucić lub przyjąć niż nie poznać tego wcale. Cokolwiek by to było - wolę wiedzieć, że są narkotyki i czym są i podjąć decyzję że ich nie chcę przyjmować, niż nie mieć żadnego pojęcia o ich istnieniu. Wolę wiedzieć co to jest samochód i do czego służy, żeby zadecydować czy jest mi potrzebny czy nie, niż nie mieć pojęcia o czymś takim.
Tym bardziej w sferze ducha. Najwspanialszą nowiną dla człowieka jest prawda o Bożej Miłości i tym, że Bóg daje mu konkretne pomoce na drodze do zbawienia.

Tyle Pan Jezus w tej kwestii.