Dokładnie, ufność nie polega na głupocie. I dlatego rozsądek, nie jest zaprzeczeniem zaufaniu Bogu, ale wykorzystaniem jednego z Jego darów, czyli umiejętności myślenia, oceniania, wnioskowania. Ja to doskonale rozumiem, dlatego nie rozumiem wielu ludzi, którzy tworzą sobie jakieś filozofie, a na konkretne sytuacje nie umieją odpowiedzieć niczym poza tekstem o zaufaniu, o woli Boga itd. Gdyby Trup napisał otwarcie - nie zamierzam skłamać w żadnej sytuacji, nawet gdybym sam był przekonany że to uratuje komuś życie,to sprawa była by jasna. To przyjąłbym, choć uznał za głupotę. Zamiast tego jest brak odpowiedzi i zbywanie wszystkiego co się pisze. Czy to dobre i uczciwe kazać innym się produkować, a samemu wszystko sprowadzać do fikcyjnych sytuacji, oraz puentować że wystarczy zaufać? Problem w tym że każdy brak odpowiedzi, działa na niekorzyść. Tak jest gdy wybierasz milczenie zamiast działania, tak jest gdy w dyskusji unika się odpowiedzi.
Magdaleno, jak już pisałem Ci ja odnoszę się do filozofii Trupa, jemu powinnaś tłumaczyć co to jest akt dobrej woli. Czemu nie odpowiadasz jemu, lecz mi? Czy to my jesteśmy po dwóch różnych stronach barykady? Czy to my nie rozumiemy że są sytuacje gdy należy wprowadzać w błąd? Ty to nazywasz po swojemu, a ja nazywam po swojemu, to już sobie wyjaśniliśmy. Dla mnie piękne nazwy sensu nie mają, bo liczy się to co jest, realnie. Zresztą brak jest odniesienia do wskazanego w Biblii fragmentu.

Jak tylko znajdę chwilę, odniosę się odpowiednio do danego fragmentu.

Nie odpowiadam wyłącznie Tobie lecz i trupowi.
Obie sytuacje i oba stosunki staram się zrozumieć i myślę , że nie tak całkiem do końca trup przeczy rozsądkowi.Stawia na pierwszym miejscu zaufanie Bogu potem siebie i tutaj ma rację.
Myślę też ( bez urazy) , że u Ciebie jest odwrotnie .
Dostosowujesz sytuację do zachowania dopiero potem podpierasz to prawem wiary.
Co ja bym zrobiła w sytuacji ratowania czyjegoś życia która zmuszałaby do kłamstwa .Pierwsza moja myśl byłaby do Boga ...potem niech się dzieje Jego Wola i mój wybór.Do końca nikt z nas nie wie co się stanie jeśli w takiej sytuacji się nie znajdzie.Można dzisiaj powiedzieć na pewno bym skłamał/a ratując Twoje życie - nie wiesz jednak czy to zrobisz gdy do takiej sytuacji dojdzie.Możesz to tylko przypuszczać.
Myślę też, że to Ty odbierasz wypowiedź jako sprowadzanie do fikcji, prawda jest jednak całkiem inna , trzeba spróbować inaczej to wszystko odczytać.
Prawda jest rzeczywistością Bożą która nie jest skalana kłamstwem, zauważ, że to człowiek kłamie tłumacząc sytuację, że " musi"
Kobieta która siedzi w więzieniu - nie musi kłamać by ocalić swoje życie , Ona uwierzyła Chrystusowi....jak myślisz jak bardzo cierpi jako matka? jako żona?
Jesteś w stanie stanąć w Jej obronie i skłamać, że jest nieświadoma tego co robi?

I ja też się w pełni zgadzam że Trup prezentuje piękną wiarę, gdy stawia na zaufanie. Ale ja tutaj nie odnoszę się do tego, ale jak to w praktyce dalej wygląda. Odnoszę się do spraw które Trup zupełnie pomija. Nie oceniam całego jego życia duchowego.


Moje pytanie nie skupia się na tym co na pewno zrobiła byś, ale czy dane zachowanie jest w ogóle dopuszczalne dla Was. Ciągle czytam u was jednak takie odżegnywanie mnie od wiary, ale gdy chodzi o konkrety, to czytam ogólniki. Ty jeszcze rozumiesz że można postąpić inaczej, ale Trup zdaje się nadawać na zupełnie innych falach. Wierzyć że zwyczajnie ominą Go trudne wybory w życiu, że jego wiara nigdy się nie zachwieje.

Prawda jest rzeczywistością Bożą która nie jest skalana kłamstwem, zauważ, że to człowiek kłamie tłumacząc sytuację, że " musi"
Ale co to znaczy że sobie tłumaczy? Ja nie mam żadnych wyrzutów sumienia, aby sobie coś tłumaczyć. Ja po prostu oceniam sytuacje i mówię tak jak to widzę. Jedyne co chciałem udowodnić i w moim przekonaniu udowodniłem, to że są takie sytuacje gdy nikt nie jest w stanie powiedzieć że kłamstwo, wprowadzenie w błąd, przekazanie nie prawdziwej informacji jest konieczne. I to nie jest to samo co czyni Bóg, który jest praqdomówny. Przecież to dwie różne sprawy. Bóg gdy naucza nas o czymś musi mówić prawdę, bo to jedyny sposób na uratowanie nas. My gdy ratujemy czyjeś żyje, a jedyną opcją jest kłamstwo, czynimy to, bo nie kłamiemy przeciw Bogu, przecie Jego prawdzie, ale wobec kogoś kto prawdę wykorzysta przeciw ludziom. Nawet komuniści w całym swoim zakłamaniu i oficjalnym przekazywaniu złych informacji, musieli mieć w swoich archiwach prawdę, bo gdyby sami siebie tak samo wprowadzali w błąd, to szybko by upadli. Prawda jest tu elementem, jak można ją traktować jak jakieś dobro które z natury w każdych rękach prowadzi do dobra. Póki żyjemy w świecie zła, to tak jak prawda może być użyta do czynienia zła, tak kłamstwo możemy być użyte do uczynienia dobra. Więc proste pytanie - nie przeszkadza wam że prawdę można użyć do czynienia zła?

Mam ciągle wrażenie że cały czas piszę o rzeczach banalnych, zrozumiałych dla każdego człowieka. Ktoś może mieć inne zdanie, ale niech chociaż pokarze, że wytrzymuje starcie z rzeczywistością tą tutaj.

- nie chcesz przyjąć do wiadomości , że trup opaeł swoje wywody na realu . Nigdy nie pisałbym o zaufaniu gdynym sam nie doświadczył sytuacji w których pomimo moich działań pozostawało tylko oczekiwanie na rozwiązanie problemu przez Boga i spokojne oczekiwanie na to co się stanie .Można to nazwać głupotą , jednak zaistniałe sytuacje spowodowały że człowiek może wiele próbować , ale w gruncie rzeczy to właśnie Bog wybiera to co dobre dla człowieka w dalszej perspektywie życia(chociaż w danej chwili może to sie wydawać absurdem lub nonsensem albo głupotą ).Nie mogę napisać , że nie zamierzam skłamać - tak samo jak twoje twierdzenia o tym ze skłamałbyś gdyby tego wymagało życie - gdyż nikt z nas nie zna siebie na tyle aby mież pewność stuprocentową co do swoich czynów .Jako ludzie upadamy i poprzez spowiedz podnosimy się z upadkow - ale oczy utkwione mamy mieć w górę bo to powoduje nasz duchowy wzrost .Owszem chciałbym nigdy nie skłamać , ale czy to będzie mozliwe - nie wiem . - nie odnosisz się do spraw autentycznych (kobieta która wybrała Jezusa Chrystusa to jest real , a nie piękna mrzonka ) , ludzie którzy oddaja swoje życie to tez jest real . Nie mówimy co oni by zrobili , ale co oni robią .Ty lansujesz tezę o sytacji w której kłamstwo jest lub musi być nieuniknione , tylko że przykład tej kobiety temu przeczy .Oceniasz mnie cały czas mowiąc że piszę bzdury , głupoty lub jakieś dziwolagi , ale to nieistotne - uważam że wielu ludzi stanęło w pewnym momencie przed znakiem stop , gdy wszelkie działania nie dawały nic - wtedy pozostawało oczekiwanie i nadzieja oraz zaufanie . - tak to jest , podobne pytanie zadałem wistowi i jeszcze zadałem mu drugie , ale jakoś nie odpowiedział . - myślę że zapomniałeś jaki był temat a postawę kobiety w realnej rzeczywistości odrzuciłeś , bo nie wpisuje się w twoją teorię .

Widzisz, to co Ty nazywasz działaniem przeciw Bogu, brakiem zaufania, dla mnie jest działaniem zupełnie normalnym. Nie wątpię że masz doświadczenie życiowe, które podpowiada że Bóg jest najlepszym wsparciem i tego nie neguje. To bardzo dobrze. Ale to jeszcze nie oznacza że przezyłeś wszystko i możesz twierdzić coś co jest sprzeczne z logiką i nie koniecznie w pełni zgodne z nauką Kościoła. I ja nie pytam w tym wszyztkim co byś zrobił w sytuacji o jaką pytam. Ja pytam czemu widzisz w tym zawsze zło, choć są jasne i klarowne sytuacje pokazujące że czyjeś kłamstwo uratowało życie. Ile można powatarzać realny przykład gdy ktoś w czasie wojny kłamał okupantowi, że nie ukrywa nikogo. I dzięki temu ci ludzi, Polacy, czy Żydzi i pewnie inni też, nadal żyją. To gdzie Ty tu widzisz coś z czego trzeba się spowiadać, albo zlo które z tego wyniknęło? Pokarz mi nareszcie w którym miejscu jest tutaj zło, zły skutek? Bo ja o to pytam, a nie o Twoje prywatne życie, albo co byś zrobił gdyby... Ja pytam co w tym jest złego, że ci ludzie żyją? Ja pytam co jest złego w okłamaniu człowieka, który po to chce uzyskać prawdę, aby krzywdzić? Czy dowiem się wreszcie tego, czy dalej będziesz unikać odpowiedzi?

A co do tej kobiety, to już dawno pisałem po pierwsze, że uważam że było to niekonieczne, a po drugie, że już od iluś stron nie o tym dyskutujemy co ta kobieta zrobiła. Mam prawo jako katolik myśleć coś innego, nie koniecznie uważać że coś niekoniecznego, jest konieczne. Czy to nie jest dla Ciebie nadal jasne?

- dokładnie to pytałeś co bym zrobił w konkretnej sytuacji , a pytanie czemu widzę zło zadałeś teraz . - nie wiem , ale nie używaj określeń , których ja nie uzyłem , Nie użyłem określenia zło do czynów człowieka w danej sytuacji , określiłem tylko że kłamstwo jest złem - i chyba co do tego nie mamy wątpliwości .Natomiast Ty zacząłeś uzywać okrślenia że - tego wymagała sytuacja (a to już jest coś z czym nie prowadzimy dyskusji ), bo wtedy zaczynasz spekulować . - kłamsrwo . - przejrzyj co pisałeś , twoje słowa sugerowały że teoretyzuję , oraz zadawałeś konkretne pytania co bym zrobił gdyby ( wtedy wymyślałeś hipotetyczną sytuacje) . - kłamstwo - caly czas odpowiadam i tak samo udzieliła ci odpowiedzi magdalena-i - kłamstwo jest złem . To nie ja , ale Ty musisz zrozumieć że początkiem wszelkiego zła jest kłamstwo , mozesz to odnosić do rożnych sytuacji - ale zawsze kłamstwo jest złem i dokładnie to chce ci przekazać .Ajeżeli jest złem to niew możesz napisać że czasem daje dobry efekt , bo to nie mozliwe .Nie znam sie na teologii , ale to jak magdalena -i stareała ci sie wytłumaczyć ja ujmę tak - sprawcą wszystkiego jest Bóg - i tylko Bóg moze sprawić że zło jest neutralizowane i zamiast zła zaistniej dopbro , ale to nie oznacza że kłamstwo jest w niektórych przypadkach złem . - czyli nic nie zrozumiałeś odnośnie prób jakim poddawany jest człowiek w zależnosci od tego ile może wytrxzymać i jakie świadectwo ma dać z własnej nieprzymuszonej woli .Jednak tym samym mozesz zanegować wszystkich którzy oddali swoje życie w imie Jezusa Chrystusa .Z mojego rozumienia sprawy i powolując się na słowa samego Jezusa Chrystusa - nie widzę podstaw do tego aby zaaprobować klamstwo .

Może najlepiej krótkie i konkretne pytanie. Ukrywałbyś Żydów i kłamał na ten temat, czy milczał wobec zadanego pytania?

Trup
Tak, wpierw zapytałem co byś zrobił, bo nie sądziłem że w tak jasnej sytuacji będą wątpliwości. W związku z tym że jednak są, to modyfikuje pytanie tak, aby wskazać cel do jakiego zmierzam.

Ciekawe, że pomimo że podobno już wiesz o co pytam, odpowiedzi dalej brakuje. Czyli publicznie przyznajesz się że Twoje twierdzenia są nielogiczne, nierealne i sam nie umiesz ich obronić.

Osobiście mam wątpliwość jakim złem jest kłamstwo, wobec mordercy który poszukuje ofiary. Jakim złem to jest, jakie zło generuje? Pytam o konkret, czemu ciągle uciekasz od odpowiedzi?

Rozumiem że pomimo podania Ci pod nos pamiętnika, który możesz przejrzeć i zobaczyć pewne sytuacje, Ty nadal uważasz że ukrywanie ludzi w czasie wojny i okłamywanie okupanta że się nikogo nie ukrywa, jest dla Ciebie fikcją? Czy Ty to rozumiesz co ja napisałem?

A zatem podtrzymuje pytanie, bo nie interesuje mnie odpowiedz w postaci kłamstwo jest złem, bo jest złem. Co konkretnie złego jest w kłamstwie w opisanych wyżej realnych (i proszę skończ kłamać że to są fikcyjne sytuacje) sytuacjach? Konkretnie jakie tu jest zło, a nie że kłamstwo to zło zawsze, bo tak. Masz konkretne pytania i odpowiedz na nie, szczegolnie że jedyne co robisz to tylko wymigujesz się od odpowiedzi.


Niestety Soulu, od kilku stron wyczekuje konkretnej odpowiedzi, ale dla Trupa fikcją jest to co się działo w czasie ostatniej wojny światowej. On nie umie odpowiedzieć na to pytanie, woli żyć w wirtualnym świecie gdzie nie ma takich wyborów.

wist napisał - ale ja to mówie cały czas , można zapytać czy gineli bo nie mówili prawdy czy dlatego ze mówili prawdę lub milczeli .Na pytanie w sprawie o kobietę stwierdziłeś . Po prostu z prostej drogi zaczynasz skręcać .Sam uważasz że co do pierwszych chrześcijan to mo0ze być (bo głupiuo by bylo zaprzeczyć , ale w przypadku tej kobity uwazasz że to było niepotrzene .Tak właśnie zaczyna działać tłumaczenie kłamstwa .Jeżeli mam watpliwości to zawsze mogę to umotywować dobremn ludzi , ale tylko w przypadkach , które mi odpowiadaja . - pytasz z pozycji człowieka wierzącego czy nie wierzącego , bo i odpowiedż może być różna .Tylko nie wiem czmu pytasz , jeżeli czytasz tok dyskusji to masz odpowiedż .

Przykład jaki podałeś Wist z księgi Jozuego - "jest aktem dobrej woli"
Takich sytuacji są tysiące , dlatego pisałam wcześniej , że ludzie podporządkowują to kłamstwu , ponieważ ma to złudne znamiona kłamstwa.
Myślę , że jedno od drugiego trudno oddzielić i dlatego powstał tutaj " niesmaczny spór"
Ta dyskusja zmierza na ślepy tor , bo każdy z nas " daną sytuacje " określi na swój własny sposób i na swój własny sposób ją nazwie.Każdy z nasz będzie uważał , że postąpił słusznie .Ważne jest to , by z danej sytuacji nie zrobić prawdziwego kłamstwa.

Czyli jak rozumiem narzucasz jedyne możliwe rozwiązanie - musiała zginąć w imię ideologii, bo nie wiary. A pierwsi chrześcijanie o ile pamiętam, to byli ścigani i zabijania za swoją wiarę. To nie to samo co mieć wybór i to wcale nie decydujący o całym życiu swoim i czyimś. I dlatego już dawno pisałem, że czyn tej kobiety wygląda tak, jakby pierwsi chrześcijanie zamiast się kryć w katakumbach, wychodzili i pchali się wręcz w objęcia śmierci. Jakoś nikt nie zarzuca im tego że się ukrywali, że nie szli na śmierć gdy nie musieli. Ale ja nie potępiam tej kobiety, bo jej czyn to akt wielkie odwagi i wiary. Ja jedynie co uważam to że nie jestem pewny czy to był konieczne, szczególnie że z drugiej strony stała rodzina, przyszłość. Ten świat przemija, ale to nie oznacza że wszyscy rzucamy się w przepaść. Tutaj też mamy coś do zrobienia. A życie trzeba szanować i to nie jest ludzkie myślenie.

Magdo,
Jak już pisałem, jak to nazwiesz dalej będzie to kłamstwo dla mnie i takiego pojęcia używam ja. Ty jak rozumiem rozróżniasz kłamstwo na takie dobre, czyli akt dobrej woli, a złe na po prostu kłamstwo. Czym jest dla mnie kłamstwo? Wprowadzeniem w błąd, przekazaniem złej informacji, bez oceniania tego. Napisz to Trupowi, który powołuje się na wspólne z Tobą stanowisko, nie zauważając że jest w swoim twierdzeniu jedyny. Ta dyskusja już dawno straciła sens, ale ja mam na tyle szacunku że nie chce pozostawiać czyjej wypowiedzi bez komentarza. Tylko co tu komentować? Trup kombinuje jak może byle uciec od jasnych odpowiedzi. Nie wiem jak można się spodziewać że ktoś zrozumie, albo zaakceptuje jego stanowisko, skoro sam Trup nie chce mu w tym pomóc. Kael zadał proste pytanie, ale standardowo, co zresztą przewidziałem wcześniej, został zbyty odpowiedzią która nic nie wnosi.

- w odpowiedzi do magdaleny-i prawie 3/4 to mowa o trupie ,moja odpowiedż jest bardzo jednoznaczna i nie uciekam , czytaj tylko ze zrozumieniem .Kłamstwo jest kłamstwem i tego nie zmienisz tłumacząc że jest kłamstwo dobre i złe .To ty kombinujesz dając jakies bezsensowne wymyślone przez ciebie sytuacje do ktorych mam się odnieść .Soul również zadał pytanie - dlaczego go nie przywołałeś ?Bo wiesz że odpowiedż może być różna - tak jak wspomniałem . - też mieli wybor , tez mieli rodziny i przyszłość przed sobą - ale mówili prawde lub milczeli i dlatego gineli - gdyby skłamali (a co mi tam w sercu przecież dalej wierze ) to pewno dalej by żyli . . - dlatego napisałem ci wyżej - a to ze ty myślisz po ludzkiemu to insza sprawa .Takie myślenie obraca wszystko do góry nogami , nagina i miesz - to stwarza luidzi letnich gietkich aklimatyzujacych się do kazdej sytuacji .Jeżeli masz brać krzyż i naśladować Jezusa Chrystusa to na pewno nie znaczy iść na wszelkie uklady . - wszyscy to nie , ale tylko szczegolnie wybrani którzy podołają próbie ( i nie w przepaść , masz wybitne porównania , które jakoś dziwnie brzmia dla mnie). - a to znasz ew.św Lukasza .

Czy zechciałbyś opisać tę różnicę? I może odpowiedzieć na pytanie? Chciałbym poznać bezpośrednią odpowiedź.

a wcześniej - i na co mam ci odpowiedzieć ?Na wymysloną historię ?Na wymyśloną hostorie można dać tylko wymysloną odpowiedż - dlatego mówiłem - w przypadku sytuacji w której ktoś sklamał możemy tylko powiedzieć że ten ktoś skłamał - ocena moralna tego kłamstwa to insza sprawa .Ale postawienie pytania przez wista sugerującego ze tylko kłamstwo było mozliwe jest już nie do przyjęcia - tak samo jak twoje pytanie - które nic konkretnego oprocz wymyślonych historii nie wnosi .Real to tu i teraz a nie co by było gdyby .Jako człowiek , który ma swoje wzloty i upadki nigdy nie odpowiem na sto procent co ja bym zrobił w danej sytuacji - bez urazy dla wista , ale to tylko jakis młokos moze zapierać się że on to by to zrobił tak i koniec .Można teraz właśnie przywołać sytuacje św Piotra , który również zapierał się że on nigdy nie zaprze się Jezusa Chrystusa - i co wtedy odpowiedział mu Pan .Ale ja to pisalem trup napisał .Tak samo jak mówiłem o tym iz Bóg nie wystawi cie na próbę której nie ydżwigniesz , tak samo jak mówiłem o zaufaniu - tylko że to jest zrozumiałe dla człowieka wierzącego - jeżeli jednak ktos ma problem ze swoim światopoglądem i oklamuje sam siebie i innych to jak może to zrozumiec lub wogóle dyskutować o klamstwie .Mogę powtórzyćx pytanie .Może to Ty odpowiesz mi dlaczego wist nie powołał sie na twoje pytanie , było bliżej i właściwiej zadane .Pora stanąc przed sobą .

A zatem Trup twierdzi że wielokrotne sytuacje ratowania życia jednych ludzi przez innych są: "bezsensowne i wymyślone".

A zatem Trup nie odniósł się do prostego pytania co konkretnie jest złego w skłamaniu, gdy na szali jest czyjeś życie.

A zatem Trup twierdzi że rodzina to jest kwestia myślenia po ludzkiemu. Zapewne Bóg gniewa się gdy dbamy o rodzinę, bo nie stanowi to widocznie takiej wartości.

A zatem Trup powołuje się ba teksty tzn Biblię, czy artykuły z netu, ktorych chyba do końca nie zrozumiał, ale koniecznie musi czymś poprzeć to co sam nie umie wyjasnić.

Takie są moje wnioski. Z Trupem dyskusja jest tylko na jego zasadach, wszystko co sam napiszesz, wszystkie argumenty, wszystkie pytania on zwyczajnie zignoruje, uznając ze dyskutant jest chyba kretynem i tego nie zauważy.

To może ja odpowiem za Trupa, który wpierw się zasłania le zadanym pytaniem, po czym w końcu zrozumiał sens i... dalej nie odpowiada. Ale nadal używa argumentu o źle zadanym pytaniu, co oznacza że niezależnie od tego jak zadano by pytanie i tak odpowiedzi byłby wymijające, nijak się mające do tego o co był proszony. Są sytuacje realne w życiu, o które pytałem aby udowodnić Trupowi że choćby się bardzo starał, może i on się w nich znaleźć. Były realne sytuacji w czasie wojny gdy ktoś ukrywał zbiegów z obozów, Żydów itd. Były sytuacje gdy działało się jako informator wywiadu, lub pracownik kontrwywiadu. W pierwszym przypadku jedynym sposobem na pomoc było ukrycie zbiega, a gdyby kto pytał nie tylko Niemiec, ale nawet sąsiad o którym wiemy że donosi okupantom, należało kłamać.
W drugim wypadku praca polegała na zdobywaniu informacji, nie tylko na wzór Bonda, ale nieraz w sposób bardzo banalny, ale to wymagało ukrywania się, kłamstwa od czasu do czasu. Kontrwywiad to służba z definicji przeznaczona do zwalczania obcego wywiadu, mylenia go, kierowania na inne tory. To są realne stytuacje, o jakich można cztać w podręcznikach, opracowaniach, artykułach i źródłach wspomnieniowych.

A zatem Trup prezentuje postawę piękną, bo żywej szczerej wiary, ale zarazem fanatyzm, czyli w mojej definicji postawę tak wielkiego przywiązania do czegoś, w co sam wierzy, ale nie umie tym zarazić innych, nawet wyjaśnić i uargumentować. Zamiast tego stosuje wybiegi i nie chce chyba pojąć że życie nie jest tak proste. Nie pojmuje jednak tego że Trup wierzy w to, że czytający jego treści nie zauważą jak wymiguje się od odpowiedzi, oraz jak sam się wkopuje udowadniając swoją ignorancji historyczną i to już na poziomie szkolnym, czyli tym elementarnym. Co gorsza, niewiedza to pół problemu, ale niechęć do edukowania się, pomimo jasnych wskazówek, to jest już niestety fanatyzm - zamykanie się w swoim świecie i twierdzenie że jest tak, niezależnie od wszystkiego. I do tego mają się podporządkować wszyscy i nauka Kościoła i każdy kto chce zasługiwać na miano dobrego chrześcijanina. Inaczej grozi ateizm.