Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 9:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Następna strona
 Katolicy i Protestanci 
Autor Wiadomość
Post Re: Katolicy i Protestanci
zefciu napisał(a):
akruk napisał(a):
Kiedy wypracowało?
Zanim jeszcze zaczęło istnieć.
Toż to brednia logiczna.

zefciu napisał(a):
Porównajmy biblijne królestwo Judy np. z Republiką Rzymską, gdzie urzędnicy państwowi spełniali jednocześnie funkcje kapłańskie i w zasadzie nie było koncepcji „kościoła”, który mógłby być oddzielny od państwa.
Po pierwsze, w republice rzymskiej panował politeizm, więc nie mogło być żadnego "kościoła". Po drugie, istniały odrębne funkcje kapłańskie (np. pontifex maximus) oraz wiele urzędów wcale nie łączyło się ze sprawowaniem funkcji kapłańskich (np trybunat). Po trzecie porównajmy Judeę z czasów Jezusa, kiedy kapłani sprawowali jednocześnie funkcje władzy cywilnej w zakresie regulowanym prawem mojżeszowym. Po czwarte, porównajmy Europę i tysiąc, i półtora tysiąca lat później, kiedy duchowni, papieże, biskupi, opaci, kanonicy pełnili władzę i funkcje całkiem cywilne, jak choćby Kopernik we Fromborku.

A przede wszystkim: chrześcijaństwo póki było słabe i nie miało wpływu na władzę, bardzo chętnie podkreślało rozdzielność sacrum i profanum. W każdym miejscu i czasie w swojej historii. Ale jak tylko zdobyło sobie wpływy, od razu zaczynało być inaczej: "heretyków" władze państwowe nie mogły tolerować bez narażania się chrześcijanom -- skazywano ich na wygnanie albo i gorzej. "Właściwą" religię narzucano administracyjnymi utrudnieniami dla innowierców lub wręcz siłą, nie tylko za zgodą chrześcijan, ale wręcz dlatego, że się domagali wyplenienia "pogan" i "heretyków". A kiedy wyskoków wobec innowierców dopuszczały się grupy chrześcijan, jak w Kallinikum, gdzie tłum zburzył synagogę, zaś cesarz nakazał jej odbudowanie -- interweniował biskup, wymuszając na cesarzu sankcjami kościelnymi odstąpienie od decyzji. I tak dalej, i tak dalej. To samo obserwujemy przecież dzisiaj w Polsce: Kościół publicznie grożący ekskomuniką posłom, którzy zagłosują za "nieodpowiednią" ustawą.


Śr lis 22, 2017 14:16
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
Toż to brednia logiczna.
Napisałem z przymrużeniem oka. Chodziło mi o to, że podwaliny pod koncepcję rozdziału Kościoła i państwa zostały położone zanim jeszcze powstało chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo odziedziczyło je po judaizmie. Myślałem, że takie sformułowanie będzie zrozumiałe.

Cytuj:
Po pierwsze, w republice rzymskiej panował politeizm, więc nie mogło być żadnego "kościoła".
Ależ dlaczego? Kto broni istnienia organizacji kultu politeistycznego?
Cytuj:
Po drugie, istniały odrębne funkcje kapłańskie (np. pontifex maximus)
Który też zajmował się kwestiami spadków.
Cytuj:
Po trzecie porównajmy Judeę z czasów Jezusa
Państwo niesuwerenne, podporządkowane ww. Rzymowi.
Cytuj:
Po czwarte, porównajmy Europę i tysiąc, i półtora tysiąca lat później, kiedy duchowni, papieże, biskupi, opaci, kanonicy pełnili władzę i funkcje całkiem cywilne, jak choćby Kopernik we Fromborku.
Mimo wszystkow w tamtej Europie mamy już wykształcone, odrębne instytucje Kościoła i władzy świeckiej.

Zaznaczam – nie twierdzę, że w okresie Średniowiecza mieliśmy w Europie rozdział Kościoła i Państwa. Twierdzę, że ten rozdział możliwy jest obecnie między innymi dlatego, że mamy pewne koncepcje, które obecne były w cywilizacji chrześcijańskiej, a nieobecne w innych cywilizacjach. Twierdzę, że miałbyś problem, aby przedstawicielom Republiki Rzymu w ogóle wyjaśnić, co to jest ten „rozdział Kościoła od państwa” przy pomocy znanych im pojęć.


Śr lis 22, 2017 14:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
akruk napisał(a):
bert04 napisał(a):
W różnych systemach, w różnych okresach, różnie to bywało. Chrześcijaństwo w zasadzie wypracowało oddzielenie sacrum od profanum
Kiedy wypracowało? Powiedziałbym raczej, że w zasadzie pogodziło się z takim rozdzieleniem. Bo musiało. A i to nie zawsze, nie wszędzie, również dziś.

Chyba Ci się pomyliło oddzielenie sacrum od profanum (o tym pisał bert) z państwem świeckim / laickim. Bert pisał o zjawisku, które kumulowało w tzw. sporze o inwestyturę, na długo przed jakimiś laicyzacjami.

Cytuj:
"Znajdziemy"? No ba! Państwo Kościelne, którym rządził papież i nie było wówczas bynajmniej jakimś ogryzkiem jak dzisiejszy Watykan, istniało tysiąc lat!


W porównaniu do zakresu jurysdykcji kościelnej, państwo watykańskie było "ogryzkiem", nawet przed podbojami Nowego Swiata. Gdyby władza papieża ograniczała się do terytoriów Państwa Kościelnego, mielibyśmy inną dyskusję.

Cytuj:
"W dużym stopniu", tiaaaa, jassne. Weź już bajek nie wciskaj, bo hadko słuchać.

Nie słuchaj to nie chcesz. Kościół, wbrew karykaturom epoki rewolucyjnej, zajmował się działalnością charytatywną, prowadził przytułki, szpitale i tak dalej. Innym aspektem wspomnianej nacjonalizacji było przejęcie dóbr post-kościelnych przez mieszczan z pominięciem lokalnych społeczności wiejskich. Jakbyś nie interpretował, dla tych ludności Wandei nacjonalizacja dóbr kościelnych była traktowana jako jedna z metod walki państwa z Kościołem, jak i była jedną z przyczynek do stawiania oporu.

++++++

akruk napisał(a):
Po czwarte, porównajmy Europę i tysiąc, i półtora tysiąca lat później, kiedy duchowni, papieże, biskupi, opaci, kanonicy pełnili władzę i funkcje całkiem cywilne, jak choćby Kopernik we Fromborku.


A to już zupełnie inne zjawisko. Państwa wczesno-średniowieczne charakteryzowały się słabością struktury administracyjnej. To był jeden z powodów, dla których angażowano tutaj Kościół, raz jako bazę wykształconej kadry (o analfabetyzmie Karola Wielkiego już trochę napisano), jak i jako organizację zorganizowaną lepiej, niż system wczesno-feudalny. Zwłaszcza w tym okresie sieci klasztorów, kurie biskupie a nawet proste parafie spełniają wiele funkcji "cywilnych". W miarę rozbudowy świeckiej infrastruktury ten system przechodzi ewolucję, czego jednym z aspektów jest w/w spór o inwestyturę. Królowie i cesarzowie chcieli mianować "kadry", które administrowały spore części ich krajów, papieże oczywiście nie chcieli do tego dopuścić. Spór zakończył się konkordatem wormackim, na którym ustalono tak sposoby wyboru, jak i zakres władzy świeckiej i kościelnej.

I nastąpiło to w czasie, w którym Kościół Katolicki był u szczytu potęgi. W późnym średniowieczu i w okresie nowożytnym, poza pewnymi pozostałościami tego systemu, władza świecka przejmuje w całości administrowanie krajem, choć ciągle duchowni mogą w niej zajmować wysokie pozycje. Najbardziej znane przykłady to kardynałowie Richelieu i Mazarin sprawujący funkcje pierwszego ministra. Jest to jednak funkcja świecka, z której król może w każdej chwili zwolnić.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr lis 22, 2017 15:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
ErgoProxy napisał(a):
Wszystko jedno. Hołubili komuniści ateizm i wojujące bezbożnictwo? Hołubili. To teraz Osirisy się wytlumaczą, dlaczego tylu ateistów dało się uwieść komunie. I jakie gwarancje są te Osirisy w stanie dać, że podobna kompromitacja już się nie powtórzy.


Jaka kompromitacja? Komunizm to ideologia tak samo jak i chrześcijaństwo. To jest po prostu inna religia. Komuniści zwalczali religię ponieważ była dla nich konkurecją w dziele indoktrynacji owieczek.


Śr lis 22, 2017 21:31
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):
Wszystko jedno. Hołubili komuniści ateizm i wojujące bezbożnictwo? Hołubili. To teraz Osirisy się wytlumaczą, dlaczego tylu ateistów dało się uwieść komunie. I jakie gwarancje są te Osirisy w stanie dać, że podobna kompromitacja już się nie powtórzy.


Jaka kompromitacja? Komunizm to ideologia tak samo jak i chrześcijaństwo. To jest po prostu inna religia. Komuniści zwalczali religię ponieważ była dla nich konkurecją w dziele indoktrynacji owieczek.


Chrzescijanstwo to nie jest ideologia, tylko wiara w Boga.
Ideologia dotyczy zycia materialnego, a religia duchowego.


Śr lis 22, 2017 23:28
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Jaka kompromitacja? Komunizm to ideologia tak samo jak i chrześcijaństwo. To jest po prostu inna religia. Komuniści zwalczali religię ponieważ była dla nich konkurecją w dziele indoktrynacji owieczek.
A jasnego kryterium jak nie było, tak i nie będzie.


Cz lis 23, 2017 6:16

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Katolicy i Protestanci
W dyskusji o władzy chyba pominięto tu bardzo ważny element; otóż sprawowanie władzy jest (powinno być) jak najbardziej funkcją religijną (stąd zresztą pojęcie "pomazaniec" - od świętych olejów, którymi namaszczano kogoś na władcę - zresztą istnieje to nadal w królestwach, np. w Wielkiej Brytanii).

Nie oznacza (a przynajmniej - nie musi oznaczać) łączenia tych władz - chodzi raczej o legitymizację króla.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Cz lis 23, 2017 12:52
Zobacz profil WWW
Post Re: Katolicy i Protestanci
Zgadzam się z konserwatyzmem przedmówcy i przebijam: cofnijmy się do czasów celtyckich, kiedy władzę wolno było sprawować przez siedem lat, a potem odprowadzało się ekipę z honorami w zaświaty, skąd oczywiście już nie wracała.

Problem Tuska rozwiązany. Nieprawdaż?


Cz lis 23, 2017 14:14
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Katolicy i Protestanci
Marek_Piotrowski napisał(a):
W dyskusji o władzy chyba pominięto tu bardzo ważny element; otóż sprawowanie władzy jest (powinno być) jak najbardziej funkcją religijną (stąd zresztą pojęcie "pomazaniec" - od świętych olejów, którymi namaszczano kogoś na władcę - zresztą istnieje to nadal w królestwach, np. w Wielkiej Brytanii).

Nie oznacza (a przynajmniej - nie musi oznaczać) łączenia tych władz - chodzi raczej o legitymizację króla.


Wydaje mi się, że nie wydaje mi się. Inaczej interpretuję tak "oddajcie cesarzowi co cesarskie a Bogu co Boże". Inaczej też traktuję zdanie "Każda władza od Boga pochodzi". Pomazaństwo bazuje na Starym Testamencie, ale ostatecznie nawet w średniowieczu, mimo pewnych tendencji, nie dorobiło się rangi sakramentu. A akurat Anglia jest przykładem, jak doktryna religijnej funkcji władców może się obrócić o 180° i stać się zaczynam doktryny anglikanizmu.

To ja już wolę jasne rozdzielenie, bez wtrącania się jednej władzy w kompetencje drugiej.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz lis 23, 2017 14:15
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
someone1 napisał(a):
Osiris napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):
Wszystko jedno. Hołubili komuniści ateizm i wojujące bezbożnictwo? Hołubili. To teraz Osirisy się wytlumaczą, dlaczego tylu ateistów dało się uwieść komunie. I jakie gwarancje są te Osirisy w stanie dać, że podobna kompromitacja już się nie powtórzy.


Jaka kompromitacja? Komunizm to ideologia tak samo jak i chrześcijaństwo. To jest po prostu inna religia. Komuniści zwalczali religię ponieważ była dla nich konkurecją w dziele indoktrynacji owieczek.


Chrzescijanstwo to nie jest ideologia, tylko wiara w Boga.
Ideologia dotyczy zycia materialnego, a religia duchowego.


Ideologia chrześcijańska jak najbardziej wpływa na materialne życie owieczek - chociażby przez zbieranie ich ciężko zarobionych pieniążków na swoje własne przyziemne i materialne cele.


Cz lis 23, 2017 20:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris, ile dajesz na tacę?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Cz lis 23, 2017 20:48
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
Osiris napisał(a):
Ideologia chrześcijańska jak najbardziej wpływa na materialne życie owieczek - chociażby przez zbieranie ich ciężko zarobionych pieniążków na swoje własne przyziemne i materialne cele.

Jakie zabieranie? W Kościele katolickim nie ma opłat za sakramenty, a i taca jest dobrowolna. :)


Cz lis 23, 2017 20:52

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Osiris napisał(a):
Ideologia chrześcijańska jak najbardziej wpływa na materialne życie owieczek - chociażby przez zbieranie ich ciężko zarobionych pieniążków na swoje własne przyziemne i materialne cele.

Jakie zabieranie? W Kościele katolickim nie ma opłat za sakramenty, a i taca jest dobrowolna. :)


Oczywiście. Co łaska w teorii, a w praktyce jest inaczej...


Cz lis 23, 2017 21:21
Zobacz profil
Post Re: Katolicy i Protestanci
W praktyce, jeżeli ksiądz się domaga zapłaty za posługę, to idzie się do biskupa, bo on nie ma prawa tego zrobić.


Cz lis 23, 2017 21:22

Dołączył(a): Pn sie 28, 2017 21:39
Posty: 716
Post Re: Katolicy i Protestanci
Yarpen_Zirgin napisał(a):
W praktyce, jeżeli ksiądz się domaga zapłaty za posługę, to idzie się do biskupa, bo on nie ma prawa tego zrobić.


W praktyce każdy (?) płaci.


Cz lis 23, 2017 21:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 267 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL